“DEATH KEEPS ME AWAKE” (JOSEPH BEUYS)
EXHIBITION OF SEVEN BEUYS’STUDENTS
This exhibition was conceived in Berlin during a dinner with
Ruprecht Dreher, Julia Lohmann, Carlotta Brunetti and Fernand Roda
November 1999.
I was working on a potential exhibition of Joseph Beuys in Borusan Art Gallery. A collection of Beuys drawings, objects and prints was curated by Prof. Götz Adriani for IFA, which travelled for two years and, we could have this exhibition in Istanbul, spring 2000. This created an occasion for us to bring Beuys into discussion again, this time with a reunion of a group of his former students.
The title of the exhibition, a sentence from an interview of Joseph Beuys with Achille Bonto Oliva in 1986, was very much related to the events in Turkey during that short time-span. Because of the persistent media images of the victims of the earthquake and Hizbullah terrorism “death” became almost a trivial issue in our daily life. There was only one way out of this nightmare of insensitivity and that “death” in the age of virtual reality is still a concrete reality and “would hopefully keep us awake”! Beuys’ work has helped German artists and public to gain consciousness and to enrich their identity and art of the last decade has enourmously benefited from his ideas.
The exhibition took place in the newly opened art gallery of Istanbul Bilgi University. Again it was not coincidental to choose this gallery to make this exhibition. The art gallery Bilgi Atölye 111 is very likely going to be the extension of the innovative, vital and relatively independent education system of this private university, where there is an evident parallelism to Beuys’ idea of the “Free University”.
The artists were aware that they would not only show their recent work or produce an in-situ work, but also transmitt a kind of link to an interesting period in the European art of the last quarter of 20th century. The production of these artists, however very different in concept and form, and very different than at the time they were with Beuys, reflect mainly the influence of Beuys in expanding and questioning the borders of art into different fields, into the science, politics, economy and daily life.
At the entrance of the exhibition a metal shield with Beuys’ handwriting “von mir aus” was hanged on the black wall. Signatures of the artists flew out from this shield which was kept by Julia Lohmann since the academy years.
Inside a colorfull and vivacious atmosphere welcomed the viewer. Works on the walls, in the space, in plexiglass boxes, on the floor looked light, fragile, ephemeral and jubilant; only after investigating them in their meanings one could realize how serious, weighty and epitomizing they were. One could say that these artists were ingeniously conducting the perception of the viewer and utilizing the multiplicity of illusion for their schemes. A persuasive political discourse and an resolute involvement lurked behind the innocuous surfaces, materials, forms and configurations of the works.
Ruprecht Dreher has exhibited two works. A series of his wall objects referring to the portraits of exemplary women like Rosa Luxemburg, Mona Lisa and Jean d’Arc revealed his tendency to use modernist constructive forms to render an idea as abstract as possible. He surprised the viewer by producing a second work in Istanbul by re-shaping a ready-made object – in this case a standard red textile, a signifier – into a monochrom collage which became another signifier. Adolphe Lechtenberg’s abstract landscape extended itself into the space, engaging the look of the viewer to complete the pieces into a full vision. Maria Fisahn installed her “money” in plexiglas boxes so that this time they looked like ethnic treasures in a museum; evidently their exhange value was redoubled. The installation was completed with a set of fantastic small figures attached on the wall. These were her “telephone drawings”, a poetic juxtaposition to her consequential pieces of money. Julia Lohmann’s work consisted of monochrom paintings on metal sheets, oval segments of pocellain frames and a printed white cotton cloth. Pure abstraction (her delicious colour plates), perceptive play (porcellain segments) and real images (in this case a steril dressed man holds skulls in his hands) were assembled in association and oppositon. Inge Mahn produced two giant-size arrows and placed them face to face in the middle of the space, indicating their polarized position with blue and red colour. Fernand Roda’s right pig and left pig paintings were linked with each other with a painting depicting a row of knives. A simple triptic with single images but with multiple associations leading the viewer to enjoy the black humour… Rüdiger Tschibbi Wich discovered a disguised space behind the wall panels and extended his work consisting of diary-like series of handwritten text, fragments billbord prints, maps, technical drawings, photographs and many collected trivial objects, into the narrow corridor of this space, thus tempting the viewer to enter into the work. His work urged the viewer to spare his/her time to “read” through his discourse.
SANATÇILAR VE İŞLERİ:
RUPRECHT DREHER
Sergiide Ruprecht Dreher’in iki yapıtı yer alıyor. 1999’da gerçekleştirdiği renkli kutu biçimli duvar nesneleri. Doğada olmayan yapay renklerle oluşturulmuş parlak parçalanmış yüzeyleriyle bu nesneler aynı zamanda resim olarak da görülebilir. İlk bakışta bu nesnelerin hiçbir göndermesi ve çağrışımı yok gibi; ancak Modernizm’in “konstrüktif” özelliklerinin ya da Hans Arp türü Dadaist nesnelerin uzantıları olduklarını düşünebiliriz. Ne ki, kıvrımlı ve gözü oyalayıcı biçimleriyle, sınırları çizilmiş bir biçimcilikten uzaklaşıp, daha rastlantısal ve oyuncu post-modern bir anlaşmaya giriyorlar izleyiciyle. Bu nesnelerin üçü kadın adları taşıyor: Lisa, Johanna, Rosa. Tarihe adları yazılmış kadınların adları, Leonardo’nun Mona Lisa’sı, Fransa’nın Jeanna d’Arc’ı ve Almanya’nın Rosa Lüksemburg’u. Ekspresyonizm’de, örneğin Jawlensky’de başlayan portre soyutlamalarının, yüzyılın sonunda vardığı olası sonuçları, bu portreler.
Dreher’in ikinci işi, bir monokrom kolaj ve Istanbul’da yapıldı. Kuşkusuz, kolaj onun duvar nesnelerinin de altyapısını oluşturuyor; burada bulunmuş bir malzemenin (kırmızı standart bir kumaş) kendi el işçiliğiyle yeniden biçimlendirilerek, işlenerek kullanılması söz konusu. Kesilmiş ve birbiri içine geçecek biçimde dikilmiş parçaların oluşturduğu farklı düzlemler, tekrengi kendi içinde çeşitlendirirken, yapıtı resim ve nesne arasında bir yere konumlandırıyor. Bu bir yapısöküm eylemi; sanatçının ideolojik yüklemelerden yorgun bir göstereni bağımsızlaştırması ve onun başka bir biçimde de görülebileceğini işaret etmesi.
MARIA FISAHN
Joseph Beuys, 1979’da 100 DM’lık bir banknot üstüne Kunst=Kapital (sanat=sermaye) yazmış ve imzasını atmıştı. Burada, insanın yeteneklerinin, yaratıcılığının, doğal özelliklerinin ve tinsel zenginliğinin bir sermaye olduğu, ancak sanatın da “sermaye” dolaşımının dışında kalamayacağı vurgulanıyordu. Beuys’un bu ve benzeri yapıtları, küresel ekonomi sürecinin en önemli gündem maddesi olan, “sermaye kavramının gerçek anlamı”nın sorgulanmasının öncülüğünü yapmıştı.
Maria Fisahn 1993’den bu yana kendi “para”sını üretiyor; bir yandan Beuys’un açtığı bir soruyu sürdürüyor, günümüzde “sanat yapıtı” ile onun kapitalist ekonomi içindeki değeri ve yeri arasındaki çelişkili ilişkiyi irdeliyor ve “para”nın çelişkili biçimleri ve değişimleri üstüne düşündürüyor.
Fisahn’ın paraları zarif kağıtlar ve değerli egzotik ipek ve pamuklu kumaşlar üstüne el baskısıyla basılan zengin çeşitlilikte imgelerden oluşuyor. Farklı kültürlerin düğünlerindeki “para” süslerini gösteren fotograflardan, dünyada var olan ilkel ve gelişmiş değiş-tokuş nesnelerine kadar bir dizi yoğun çağrışımlı imgeli paralar bir arz-talep ortamı içinde sunuluyor. Fisahn ürettiği paraları kendi günlük yaşamında da birçok hizmetin karşılığı olarak veriyor; sanat yapıtının değerinin sürekli yükseldiği düşünülürse, Fisahn’ın parasını alan herkez karlı bir alış-veriş yapmış oluyor. Sahte para basanlar cezalandırılır; ancak Fisahn’ın ürettiği paranın üstünde yazan değer, hiçbir zaman onun yetkin ve ustalıklı emeğini karşılamıyor.
Fisahn’ın sergideki ikinci işi, 1996’dan bu yana telefonla konuşurken ürettiği desenlerden oluşuyor. Yaşamın gerçeklerinin akışı içinde, bilinçaltının bağımsız yolculuklarının sonuçları olan bu imgeler, bir gölge oyununa, bir şiirsel yapıta dönüşüyor.
ADOLPHE LECHTENBERG
Lechtenberg sergide birçok soyut resimden oluşarak birbirini tamamlayan bir “manzara” gösteriyor; dahası resimlerden birisinin içinden çıkan şerit gibi uzantılar mekanın içine doğru dökülerek bir üçboyut yanılsaması da yapıyor. Bu resim kolajı, izleyiciden resim bölümleri arasındaki boşlukları tamamlamasını ve resim karşısındaki geleneksel merkeziyetçi sanat görüşünden uzaklaşmasını istiyor. Lechtenberg’in resimleri iki süreci birleştiriyor: Kendi enerjisini yansıtan ve kendi sınırlarını zorlayan “soyut ekspresyonizm”, “eylem resmi” temelinde salt ressamca bir süreç ve yüzey-mekan-izleyici arasındaki ilişkiyi kuran, resmi salt optik algılama olmaktan çıkarıp, gerçek yaşamın içine yerleştiren süreç.
JULIA LOHMANN
Istanbul sanat ortamı Julia Lohmann’I 1995’de Habitat sırasında AKM’de açılan “Diyaloglar-Şeylere Ait Yitirilmiş Düşünce” sergisinden ve 1999’da BM Çağdaş Sanat Merkezi’ndeki “Yakın ve Uzak Ülkelerden Silahlar ve Tüketim Nesneleri, Ticaret Yolları, Kağıt ve Porselen- (Beyaz ve Mavi)” başlıklı sergisinden tanıyor. Julia Lohmann’ın işlerinin iki yönde açılımları var: Sanatın yüzlerce yıllık birikiminin kullanıldığı izleyicinin belleğinde Leonardo da Vinci’den Turner’e, Caspar David Friedrich’den Monet’ye kadar yankılar uyandıran ressamca bir yön… Sanatçıya sınırsız olanaklar sunan kolajın kullanımıyla gerçekleştirilen zengin çağrışımlı bir sosyo-politik araştırma içeren kavramsal yön. Düsseldorf Akademisi’nde, ikisi de ressam olmayan Joseph Beuys ve Erwin Heerich atölyelerinde eğitim gören Julia Lohmann düşüncelerini büyük ölçüde, tek renklerin egemen olduğu soyut resimlerle ifade ediyor; genellikle hafiflik ve ışık, yoğunluk ve derinlik karşıtlıkları oluşturan diptikler… Lohmann, bu resimleri, toplanmış ve tıpkıbasım yapılmış imgeler, doğal malzemelerden ya da porselen, çini gibi geleneksel malzemelerden üretilmiş üçboyutlu nesneler ve mimari ile birleştirerek mekan düzenlemeleri içinde değerlendiriyor. Sanatçı, son üç yıldır Çin’e çalışmaya gidiyor; yalnız Doğu’ya özgü malzemeler (el yapması kağıt, çini mürekkebi, porselen, çini) kullanmıyor, aynı zamanda yerleştirmelerdeki parçaların birbirleriyle ilişkisinde de yeni bir esinlenmenin izleri var. Yerleştirmelerdeki parçaların arasındaki uzaklık ve yakınlık gizemli ve dingin bir düzenin göstergeleri . Bunların karşıtı olarak beyaz bir pamuklu kumaş üstünde yinelenmiş bir fotografik imge görülüyor. Steril giyimli bir kişinin elinde tuttuğu kafatasları; bir bilimsel kazıdan da olabilir, bir katliam mezarından da!
INGE MAHN
İnge Mahn, sergide mekanı gerilimli bir biçimde bölen ve karşılıklı duran iki büyük oku Istanbul’da üretti. Bu, hızlı ve kararlı bir çalışmaydı. Mahn, yapıtın mekanın ortasında yer almasını düşünerek, sergideki yapıtların yerleştirilmesinde doğacak sorunlara önceden bir çözüm getiriyordu. Bu sorunlardan birisi yapıtlar arasında bir ilişki sağlamaktı; Mahn’ın yapıtı bu ilişkinin düğüm noktası oldu; hem biçim hem de kavram olarak. Sergideki yapıtlar arasındaki ilişki bireyler arasındaki diyaloglara benzer. Uzlaşma temel amaçtır; ancak gerilim de yadsınamaz. Mavi ve kırmızı renk bir kutuplaşmayı işaret ediyor, ancak bu kutuplaşmanın kararlı bir kutuplaşma olup olmadığı konusunda sorular açılıyor; çünkü bu basit malzemelerle yapılmış iki “ilkel” silah mekandaki boşluğu, izleyiciyi irkiltecek kadar “somut” bir biçimde doldururken, aynı anda eylemin bir sonuca varmayacağını düşündüren bir “kararsızlık” anını da gösteriyor; eylem her an bir uzlaşmaya dönebilir, durum her an bozulabilir… Ve kuşkusuz, bütün bunları düşündükten sonra, bu iki büyük ok harekete geçtiğinde ölüm kaçınılmazdır.
FERNAND RODA
Fernand Roda’nın bu sergideki üç resmi hem kompozisyon hem de içerik olarak birbirini tamamlıyor ve kapalı bir bütün oluşturuyor. Resimlerde İki semiz pembe domuz arasında bir dizi bıçak sıralanıyor. Sanata ilgisi olmayan bir insanın da adlandırabileceği, yorumlayabileceği bir görüntü; ya da bir entelektüeli şaşırtacak kadar kara mizah yüklü bir imge dizisi.
Roda için resim, herhangi bir doktrin tuzağına düşmeden, tinsel dürtülerin yine tinsel bir dışavuruma dönüşmesi; ancak bu süreç yaşanırken resmin bir “düşünce modeli” olarak benimsenmesi. Roda, sanatçının, yapıtlarıyla insanları düşgücünü kullanmaya yönlendirmek istediğini, ancak bu izleyicinin algı gücüne bağlı bir süreç olduğunu söylüyor ve resimlerinde ancak ilk duraklamadan sonra anlaşılabilen “dönüştürme” ile bu algı gücünü uyandırmaya çalışıyor. Onun için, resimler gerçeğin kendisi ve gerçek sanat tek devrimci güç. Bu gerçeği yoğunlaştırmak için resimlerinde tek ve yalın imgeler kullanıyor; tek ve yalın imge kapalı bir bütün oluşturuyor. Bu kapalı bütün içinde en önemli anlamın ve özelliğin yoğunlaşmasını sağlıyor. Roda ” Figürlü resim yapmama karşın, anlatımcı değilim. İlk düşüncem en görünür olanı bir ‘sıraya’ dizmek, yani somut olanı soyuta dönüştürmektir. Bu, karmaşa ve düzen arasındaki ikilemi araştırma oyunu gibidir. Düzensizlik içinde düzen ve yine düzen yoluyla ‘üretilmiş’ düzensizlik.
RÜDİGER TSCHİBBİ WICH
Wich ucu açık ve izleyiciyle konuşmak isteyen bir iletişim içinde işler üretiyor, işlerin başlangıcı yıllar öncesine gidiyor ve işlerin “bitmemiş” olması söz konusu. Bu açıdan Wich’in yapıtında Fluksus yöntemleri görülebilir; ancak o bu yöntemleri gerçeğin izini sürmek için kullanıyor.
Tschibbi’nin bu sergideki yapıtı, tekniği ve biçimleri açısından birbirinden çok ayrı gibi görünen çok sayıda üretilmiş ya da toplanmış malzemenin, mekandaki seçeneklerden birisine yerleştirmesiyle oluştu. Bu seçeneklerden birisi de sergi alanına ek olarak, bu alanı sınırlayan duvarların arkasındaki, izleyicinin görmediği mekandı ve Wich bu mekanı da kullandı. İzleyici yapıtları izleyerek ilerlerken, sanatçının kendisine gösterdiği yolu da izlemek zorunda kalıyor ve sonunda yapıtla tek başına kaldığı bir ortama giriyor. Toplanmış malzemenin parçalarından bazıları reklam panolarından toplanmış olan bol katmanlı yırtılmış afişler; bunlar “heykel” işlevi taşıyan bir biçimde hazırlanarak mekana egemen oluyor. Her gün radyo ve televizyonlardan toplanan ve ince ve dikkatli bir çalışmayla sergilenme niteliği kazanan bilgiler ve izleyiciye çelişkileri gösteren müdahelelerle dolu; Wich haberleri, hiç yorum katmadığı, olduğu gibi serglediği halde adeta yeniden ve istediği konulara dikkat çekerek yazıyor; tüketim toplumunun nasıl bir yenilgiye uğradığını belgelerle kanıtlıyor.
“ÖLÜM BENI AYAKTA TUTUYOR” (Joseph Beuys)
ALMANYA’DAN YEDI SANATÇI SERGISI DOLAYISIYLA AÇIK OTURUM
25 Mart 2000
İstanbul Bilgi Universitesi/ Taksim Kampüsü Kitaplığı
Yönetici: Beral Madra
Katılanlar: Inge Mahn, Ruprecht Dreher, Julia Lohmann, Candeger Furtun, Selim Birsel, Vahit Tuna, Lawrence Butch Morris, Güven Incirlioglu, Rüdiger Tschibbi Wich, Fernand Roda, Consuela Ecchevaria, Adolphe Lechtenberg, Mürüvvet Türkyilmaz, Teoman Madra
Beral Madra (BM): Burada bulunmamızın nedeni sanat ve kültürle ilgilidir. Sanat ve kültürle ilgilenmemizin nedeni mesleğimiz değil, çevremizdeki dünyayı sanat aracılığıyla savunmamız ya da eleştirmemizdir.
Buradayız, çünkü sanatçı demek kâşif demektir, mucit demektir, aynı zamanda iletişimi sağlar ve İstanbul bu yeteneklerin kullanılabileceği bir alandır. Burada bulunmamızın bir nedeni de, 20 yy.ın son yarısında yaşamış olan en etkileyici ve karizmatik sanatçılardan biri olan Joseph Beuys’u anmaktır.
Ben her zaman, uzaktan da olsa Joseph Beuys’a hayranlık duydum, farklı bağlamlarda Beuys ile birlikte olmuş sanatçıların eserlerini gördüm.
Bu projemizi Bilgi Üniversitesinin açık ortamında, Sanat Galerisi “Bilgi Atölye’nin işbirliği ile gerçekleştirdik. “Açık” olarak nitelendirdiğimiz bu sistem sayesinde İstanbul halkının son derece dinamik olan yaşamına uzanabiliyoruz. Bu sergi projesini Bilgi Üniversitesi ile ilişkilendirmemek mümkün değildi, çünkü bu sanatçılar Düsseldorf Akademisini terk etmeden önce Beuys’un öğrencileriydiler. Beuys bir dönüşüm istemişti, bu dönüşüm daha sonra gerçekleşti ama iyi bir öğretmen ve eğitici olan Beuys’un o sıralar işini kaybetmesine yol açmıştı.
Bilgi Üniversitesinin eğitim sisteminde de Beuys’un sözünü ettiği “Özgür Üniversite” kavramı doğrultusunda bir dönüşümün gerçekleşmekte olduğunu gözlüyorum. Ayrıca, bu sergi, Bilgi Atölye ‘de ilk uluslararası çağdaş sanat sergisidir. Sergi somut bir kavram doğrultusunda ve inandırıcı bir nedenle düzenlenmiştir. Bu tartışmayı düzenlememizin bir nedeni de sözel eleştirel bir ortam yaratmak ve bu tartışmayı daha sonra katalog olarak yayınlamaktır. Bunun bir boyutu da 1985 ve 86 yıllarında Basel Kunsthalle Kütüphanesinde Beuys, Kounellis, Kiefer ve Chia arasında yapılan tarihi tartışmadır. Güney-Kuzey Almanya ve Akdeniz doğrultusunda iki nesil bir araya gelmiştir. Şimdi ise biz bu açıyı biraz daha genişlettik, açıkça anlaşılacağı gibi bunun nedeni küreselleşme sürecinin Doğu ve Güney yönlerinde de ilerliyor olmasıdır. Konuşabileceğimiz konular arasında o tarihi tartışmanın temaları yer alabilir, tartışma-sonrası olarak adlandırabileceğimiz bu süreçte yeni fikirler de geliştirebiliriz. Dil engelini aşmaya çalışacağız. O tarihi tartışmanın başlıca temaları arasında sanat ve Kıta Avrupası’nın tarihsel trajedisi yer almaktaydı. Kültür ve sanatın merkezileşmesi ve yabanncılaştırma olarak adlandırdığımız sanatçı ve izleyeni arasındaki iletişim ve pragmatik ideoloji gibi sorunlar da diğer temaların arasındaydı. Bu temalar hala aramızda tartışılmakta. O zamanki tartışma Avrupa’nın merkezinde gerçekleşmişti ama tarafsız ve kapalı bir alanda yapılmıştı. Bu tartışma ise sözde “küreselleşmiş” dünyada ve Batı-dışı alanda bulunan en açık şehirlerden birinde yapılmakta. Yakın bir zamanda Türkiye’nin Avrupa Birliğine katılacak olması gerçeğini de unutmamak gerek. Giriş amaçlı sözlerimi burada noktalamak istiyorum. Tartışmaya katılmayacağım ama gerektiğinde yardımcı olacağım.
Kim başlamak ya da yorumda bulunmak ister?
Inge Mahn (IM) – Ne dersiniz, nasıl başlamalı?
Maria Fisahn (MF) – Benim bazı sorularım var. Belki bazı sorularla başlamak ve buralardan bazı temalara bağlanmak daha iyi olacak, bu temalar daha önce de tartışılmıştı ama burada da ele alınacak kadar önemli konular hepsi.
IM – Belki tarihsel gelişmeden yola çıkabiliriz. Örneğin ben, savaşın sonlarına doğru doğmuşum. Ben büyürken tutunacak tek bir dalımız yoktu. Yalnızca bir anne ve onun kız ve erkek kardeşi vardı ama hep yalnız olmuştuk. Tam anlamıyla erkeksiz bir aileydi, hiçbir şey olması gerektiği gibi değildi. Bir çocuk olarak ailenin ne anlama geldiğini bilmiyordum. Sözcüğün Almancasını bile bilmiyordum. Heykeltıraş olan bir amcam vardı. Naziler tarafından sevilmeyen biriydi. Savaş sırasında intihar etti; bir hiç uğruna. İşte bu bakış açısıyla ben okula başladım. Okul otoriter bir sisteme dayalıydı. Öğretmenler öğretir, biz de kurallara uymak zorunda bırakılırdık. Hep dışarıda olmak isterdim. Sonra akademiye seçildim. Normal sanatı öğreten bir profesör geldi okula. Nü çizmeyi ve pek çok şeyi öğretiyordu. Ama o sınıfta olmamam gerektiği bir his vardı içimde hep. Belki kadın olduğum için belki de gerçekten orada olmamam gerektiği için. Sonra yeni bir akım başladı. Bu akımı tanımıyordum ama sonra gördüm. Bu akımın yeni olmadığını da fark ettim. Bu Beuys’tu. Onun dersleri ben oradayken başlamıştı ama ben girmemiştim, ben daha sonra Beuys’un derslerine katıldım. Ona hayran olmuştum. O sıralarda hiçbir şeydi, yeni başlamıştı, ama onun yaptıklarının değişik olduğunu anlamıştım. Bunun böyle olduğunu hissetmiştim—hayır his değildi bu-inanmıştım: sadece pazarlanmak üzere iyi resim üretmek değil, bir şey üretmekti önemli olan. Bunlar güzellikleri konu alabilirdi ama bu daha değişik bir yaklaşımdı. Bu farklı bir iradeydi, farklı bir iradeyi devreye sokmak, farklı bir şeydi. Bu, politikayla ya da sosyo-kültürel bir şeyle ilgili olabilirdi. Bugün bunların hep göz ardı edildiğini düşünüyorum. Bunu geri getirebilmek için sanatçı olarak bir şeyler yapmamız gerek. Kullanılabilir bir şey, malzemelerimizi ve coşkumuzu koyarak bir şeyler yapmamız gerek.
Candeğer Furtun (CD) – Ya diğeri nedir?
IM – Diğeri de çevre, çevrede neler olup bittiği, savaş hakkında bir şeyler anlatmak. Yolunda gitmeyen bir şey varsa onu anlatmak. Hep güzel şeyler yapılması beklenir, dünyanın ne kadar harikulade bir yer olduğunun anlatılması istenir. Çevremizde olup biteni, gerçeği anlatmalıyız, gerçeklikten söz etmeliyiz. Şu anda İspanyol bir yazarın ismini düşünüyorum, aklıma gelmiyor, demiş ki, “ Buraya size güzellikten değil gerçeklikten söz etmeye geldim, gerçekleri anlatmaya geldim.”
CF – Goya gibi sanatçılar da var. Temaları arasına tımarhane ve o sıradaki savaşları alan. Üslubunu tanırsınız. O sadece iyi şeyleri, estetik şeyleri değil çevresinde olup bitenleri anlatıyordu.
IM – Söz etmek istediğim çizgi bu işte. Goya da bu çizgide bir sanatçı.
CF – Fakat Goya için de pek çok söylendi. O ise devam etti. Güzel şeyleri anlatmadı. Sanırım bu bir çizgi, bir icat değil.
IM – Goya dışında, sanırım ne demek istediğinizi anlıyorum. Bu özel bir çizgidir. Sanırım yalnızca bir çizgiyi izlemiyoruz, aynı zamanda bir şeyleri uzak tutuyor ve bir şeylerin peşinden gidiyoruz. Hala-Berlin’de de-bu böyle sürüyor. Buna kavga diyemeyiz ama kimileri oldukça muhafazakar ve eskiden olmuş şeyleri muhafaza etmeye çalışıyorlar— Bence hatalılar; aslında olmuş olan bir şey yok— olmuş gibi görünen şeyler var. Bir şeylerin yerini değiştirmeye çalışan , bir adım daha ileriye götürmeye çalışan insanlar var.
CF – Ne kadar süre Beuys ile birlikte çalıştınız?
IM – 76 yılına kadar, Sanırım beş ya da altı sömestr, dört yıl kadar.
Julia Lohmann (JL) – Sade ve özgür sanatı ortaya çıkarmaya çalışmak, Almanyada tartışmanın konusuydu. Bir yanda güzel binalar, buralarda sanat, temsil etme amacı için kullanılıyor.
Bir ses – Ne amaçla dediniz?
JL – Temsil etmek. Nasıl ki siz bir araba seçersiniz ve o araba bir anlamda sizi temsil eder, onlar da, sanatı temsil etme amaçlı kullanıyorlar. Elbette, bu sanat güzel binalara, yeni mimari biçimlere vb. konuyor. Bir de başka bir çizgi var: burada sanat fikirlerine bağlı kalmak değil önemli olan. Geleneksel ya da bugünlerde “modern” diye adlandırdığımız sanatçılar var. Fakat sanata bakış farklı bir şey. Belki bugünlerde biyoloji daha gündemde, daha önemli bir alandır. Çünkü biyoloji yaşayan bir bilim, şu andaki çizgi o olabilir. Elbette yalnızca biyoloji değil, başka şeyler de yapabilirsiniz, fakat bu çizgide yürüyen sanatçılar belki daha sonra takdir edilecekler. Fakat sanatçıyı ilgilendiren bu değil. Bence sanatçıyı, sanat süreci içinde olan şeyler ilgilendiriyor, bu sürecin gidiş yönü önemli değil. Hangi yönü seçeceğiniz sizin kişisel bir meselenizdir, sizi ilgilendirir, sizin durumuzla ilgilidir.
CF – Sanat süreci dediniz, nedir sanat süreci, nasıl anlatırsınız sanat sürecini?
JL – Hissettiğiniz soruları tanımanız.
CF – Çevrenizde hissettiğiniz?
JL – Havayı kokladığınızda hissettiğiniz. Belki bunun doğrudan bir resmini alamazsınız ama bu, bir resmin içinde yer alabilir ve sizi bir yere yönlendirir.
CF – Bilincinde olmak mı demek istiyorsunuz?
JL – Bilincinde olmak, evet.
MF – Ben de bir bakıma ona katılıyorum: bugün sanatın ne olduğu ve sanatçının ne yaptığı anlamında. Bunu iki farklı şekilde görebiliriz. Biri eğlence dünyasıyla ilgili sanat diğeri de bilimle bağlantılı sanat. Sanatçı ve bilim adamı bir arada çalışmaya çabalıyor, araştırma yapıyorlar. Bu arada yitirilen şeyler de var, sanat yalnızca bir iş haline geliyor. Üzerinde durmamız bir nokta da sanatçının yaşamını nasıl kazandığı. Bu karmaşık bir konudur. Sanatçılar da araştırma yapıyor, eser üretiyorlar ve bazen bu eserlerini satıyorlar. İşte sorun burada. Orada bulunmanızın nedeni eseri son haline getirmek değil, evet-eseri ortaya çıkarıyorsunuz ve bunlar için bir pazar oluşuyor. Fakat asıl ilgi alanınız daha derinlere inmek, bir şeylerin ardındakileri görebilmek ise, bunu yapabilmek için zamana ihtiyacınız olacaktır. Olay budur, dünyanın her tarafında bu böyle. Özellikle Amerika ve Batı Avrupa bu çizgide, yani sanatçılar eğlence dünyasının fazlasıyla içindeler, bu kötü bir şey değil, ama kimi zaman adeta büyük bir televizyonun içindeymiş gibi davranıyorlar ya da bir TV programının içindeymiş gibi. Bu önemli bir şeydir. Beni gerçekten rahatsız ediyor. Bence bulunduğumuz yeri-kendi bulunduğum yeri- sorgulamanın zamanı geldi. Bu konuda kafamı toplamam gerek-gelecek yıllarda ne yapacağıma karar vermem gerek. Gerçekten bunlar üzerinde düşünmeliyim. Alacağım pozisyonu bilmeliyim, öylece ortalıklarda gezinip gündelik hayatımı yaşamaya devam edemem. Bu noktayı gerçekten bir netliğe ulaştırmam gerek.
Consuela Echeverria – Bence asıl mesele bu. Lütfen asıl meseleyi bize açıklayın. Galiba, büyüleyici bir etkisi olan bir makine gibi çalışan bu görüntü toplumu ve ihtiras ekonomisi içinde yaratıcı düşünürler olmaya çabalıyoruz. Her şeyden önce kokuşmamış olan, bu makineyi beslemeyen bir standart bulmalıyız. Ama öte yandan, yaşamımızı da kazanmak zorundayız, faturaları ödemek, çocuklarımızı beslemek zorundayız. Sanırım asıl mesele bu.
MF – Çünkü ortada güzel şeylere karşı, bir şeyler becermeye büyük bir açlık var. Belki de Avrupa ve Amerika’da gördüğümüz gibi insanların tinsel değerlerle bağlantısı kopma noktasında-galiba eserimin yerinin neresi olduğuna bağlı bazı şeyler. Bunu bilemiyorum ve bu açlık pek çok anlamda oldukça ciddi bir seviyede.
CE – Sanırım, bir bakıma, Beuys gibi insanların faydası var, çünkü Beuys gibileri yaratıcı toplumdan ve yaratıcı toplumsal yapıdan söz ediyor.
Ruprecht Dreher (RD) – Ben giderek kendimi daha kötü hissediyorum. Hep aynı sorunu görüyorum – Joseph Beuys’ tan bu yana zaman değişti – bunu görmeliyiz. 20-25 yıldan bu yana toplum değişti, pazarlama değişti, sanatçı değişti. Sanırım burada üç nesil sanatçı var. Beuys’ tan, Beuys ‘un sorunlarından, Kiefer gibi sanatçılardan söz edecek olursak bu çok farklı bir şey demektir. Onlar çok daha romantik–çok daha…
Sesler- Hangisi romantik olan?
RD – Sanırım bu zamanlarda durumun kendisi.
Sesler – Bu zamanlar mı geçmiş zamanlar mı?
RD – geçmiş zaman, tabii, pardon. Bildiğiniz gibi tüm bu eserler aynı. Onlar romantik sanatçılar-toplumu nasıl sanata açık bir hale getireceklerini düşünüyorlar–ama bunlar tümüyle değişti. Şimdiki ortam çok farklıdır. Daha farklı bir pazar var. Sizler eğlendirme amaçlı sanattan vb. söz ettiniz. Olabilir, ama asıl meseleler, örneğin sanatın ne olduğu, sanatın şu anda ne demek olduğudur-bunları geçmişte bulamazsınız. Benim için gerçekçi olmak ve şu anda neler olmakta olduğuna bakmak daha önemli. Farklı nesillerde, gençler arasında yaratıcı çalışmalar yapan pek çok insanımız var. Savaş öncesi ya da sonrası döneme ait sanatçıları tanımıyorlar – ne yaptıklarını bilmiyorlar – onların daha pek çok şeyi yinelemesi gerek. Bu aynı şey değil – bir zaman farklı şeylerin olmuş olduğunu bilmiyorlar, bunlar denenmeden öğrenilmez, bunlarla birlikte sanatları başka bir sonuca varacak. Bence sorun…şey..20-30 yıldan bu yana çalışıyor olsak da pazarın dışında kalıyoruz, tartışmaların da, hatta sahnenin bile dışındayız. Artık Joseph Beuys’ın sanatını anlamalıyız, bunun yanı sıra da genç sanatçıların sanatını. Bu nasıl olacak? Bilmiyorum. Bunun ilginç olacağından emin değilim.
CF – Sizce şu anda sanat sahnesinde kimler var?
RD – Bence… Aşağı yukarı şöyle; bu kişinin kendisini nasıl tanımladığına bağlı. Ben sanatçıyım diyorsanız, sanatçısınızdır. Ben ressamım-sanatçı değilim diyorsanız, siz resim yaparsınız, başkaları size sanatçı der. Sanırım buna bir tanım getirmek oldukça zor.
MF – Ama koleksiyoncular var, onlar sanat pazarındaki malzemelere bakıyorlar.
RD – Onlar ilginç koleksiyoncular değil.
MF – Fakat bu bir tür sahne dekoru… Bilirsiniz “Genç Britanya Sanatı” sahnesi gibi. Bu o türden uydurulmuş bir sanat.
RD – Maria, sen hep pazarda yer almak istemeyen biri gibi konuşuyorsun–gençlerin böyle bir sorunu yok. Onlar çalışıyorlar, birileri satın alıyor ve o anda pazara girmiş oluyorlar. 5 ya da 10 yıl sonra ne olacağını bilemezsin, bu ilgi çekici değil. Bence pazara nasıl girileceği tartışmaya değecek kadar ilginç değil.
MF – Hayır öyle değil. Sanırım beni yanlış anladın. Ortada bir soru vardı: sanata insanlar tarafından nasıl bakıldığı-sanatın ne olduğu. Senin söylediğin gibi kendimi sanatçı olarak görüyorsan sanatçıyım. Ayrıca sanat sahnesi yapmaktan söz ediyorduk. Gençler sanat sahnesinde yer alabilmek için resim yapıyorlar, birbirlerini etkiliyorlar, bir tür anlaşmaya varıyorlar vs. işte sahne sahnesi denilen, bu. Fakat sanatın ne olduğunu, benim ya da sizin ne yapmakta olduğumuzu gerçekten anlayabilmek? Bu farklı bir konu.
IM – Sözlerinizi dinledim ama bence ortaya değişik sorunlar çıkıyor. Ortada bir şeyler yapma–ya da bir şeyler yapma iradesine sahip olma meselesi var. Yani, sanatçının amacı vs. Benim okuluma gelen öğrencilerin istedikleri bir şey var. Aslında ne istediklerini gerçekten bilmiyorlar. Bence, bir şeyi satmak amacıyla yapma iradesine sahip olmak değil bu. Elbette yaşamak zorundasınız, elbette eseriniz satılırsa çok güzel bir şey bu, fakat bu farklı bir problem. Sanat pazarı 80’lerde idi. 80’ler bir şeylerin toplandığı, bir araya getirildiği, ortaya çıkarıldığı yıllardı. Şimdi ise çok farklı.
RD – Ama o da bir pazar…
IM – Evet, pazar pazardır, elbette. Fakat bir şeylerin satılması için kurulan pazar, sanatın sorunlarına reçete olamaz. Bunlar insanlara ilişkin sorunlar. Satabilmek insana ilişkin bir problem. Bununla başa çıkabilmek var, bunlar farklı şeyler. İkinci olarak, artık zaman farklı, dediniz. Elbette zaman farklı. Yani artık dil de farklı olabilir, ama sanırım sorunlar yine aynı. Mesele bunlarla nasıl başa çıkacağımız. Yaşamı daha rahat bir hale getirmek için ne yapmamız gerektiği, daha katlanılır bir hale getirmek için. Sanırım, bu herkesin sorunu, bu sorunlar eskiden de vardı, şimdi de var. Bunu anlatmak için kullanılan dil farklı. Gençlerin farklı olmasının nedeni de bu olabilir.
CE – Katılıyorum. Internet’teki Wired Magazine’in son sayısını okudunuz mu? Meslek yaşamının yaratıcısı. Daha ziyade genetik mühendislikten, biyo-teknotik ve robot biliminden ve ihtiras ekonomisinden ve Post-modernistlerin canavar dediği şeyden söz ediyordu. Söyledikleri tıpatıp şöyle idi: Inge, oradaki adam insanlığımıza geri dönmemiz gerektiğini söylüyordu. Yaratıcılığımıza geri dönmek zorundayız. Adamın böyle bir yakarışta bulunması çok ilginç.
RD – Pardon ama bu yaratıcılık bizim kuşağımıza ait bir sözcük, her gün duyardık. Bilgisayar ya da yeni medya alanında kaç kişinin ilginç bir şeyler icat etmek için çalıştığını bilseniz–hepsi de yaratıcı insanlar. Ve bunların sayısı da çok fazla. Belki de amaç gerçekleşmiştir diye düşünebilirsiniz: çok sayıda insan yaratıcı olmak zorunda bırakılmıştır, fakat sanatın anlamıyla bu, aynı şey değildir. Söylemek istediğim sanatın değerleri ve sürekliliği… O zamanlar-Beuys’un zamanı ideolojiler devriydi: Komünizm, Maoizm vardı. Özgürlüğün, bağımsızlığın, aşkın vb. ne olduğu konusunda herkesin bir fikri vardı. Şimdi hiçbir şeyimiz yok ve bu da gerçeklik. Yaşayan herkesin sorunları var, o zamanlar onların da vardı. Ama aynı şey değil. Burada oldukça önemli bir değişiklik var.
IM – Sorunlar da değişti, koşullar da.
Rüdiger Tschibbi Wich – Yine de. Almanya’daki demokratik partiyi sorgulayan tartışmaları düşünelim. Diyorlar ki, durum acil, bu kadar para peşinde değiliz, yapılmaya değen şeyleri bulmaya çalışıyoruz. Sanırım sanatta aynı bakış açısı geçerli. Şimdi Internet ortamında eskiden olduğundan çok daha fazla yeri görebilme şansı var. Fakat sorular ve sorunlar sürüyor ve bence yanıtları da var. Bu arada şunu söyleyeyim: oğlumun ne olmasını umut ettiğimi söyleyecektim, bunu tam düşünmeye başladığım anda düşüncem değişti ve vazgeçtim. Bu çok tuhaf bir şey.
(gülüşmeler)
Şu anda düşündüğüm şu: Beuys o zamanlar daha farklıydı. Beuys savaşta askerdi. Ben savaşta asker değildim. Beuys kariyerini tırmanırken de savaş vardı–Vietnam Savaşı vardı. Bunları sanatına da yansıttı—sahneler farklıydı, o zamanlardaki sahneler-Amerika’da bile daha farklıydı, savaşın nasıl durdurabileceği vs. tartışılıyordu. Günümüzde bu konular aynı aciliyeti taşımıyor-Amerikalılar Vietnam karşısında galip gelmiş ya da gelmemiş gibi. Yine de çözülmesi gereken sorunlar var. Sanatın bu tür bir işlevi. Beuys da buna çabaladı. Sanat kullandı. Savaş sorunlarını çözmek, barışı getirmek için sanattan faydalandı. O zaman Avrupa’da konuşlanan nükleer füzeler vardı – insanlar bu sorunu çözmek istediler. Biliyorsunuz, Sovyetler Birliği ve NATO öyle bir noktaya geldiler ki yanlış bir hareket bir füzenin patlatılmasına ve dünyanın yok olmasına yol açabilirdi. Beuys bu füzelerin geri çekilmesi konusunda da çaba gösterdi. Şarkılar yapıldı vs. Bu da acil bir şeydi. Sanat bu alanlarda etkili olabiliyor-o kadar güçlü değil ama yardımcı olabiliyor. Çünkü güzel şeyleri biraraya getirip bir şeyler gösterebilirsiniz ve kötü olanlarla karşılaştırabilirsiniz. Ayrıca yaşamdan alınacak keyfi de vurgulayabilirsiniz. Ben eğlenmeyi seviyorum ve sanırım hayır-kesinlikle Beuys da öyleydi. Onun da yaptığı büyük bir eğlence gösterisiydi. Ama felsefi bir boyutu da vardı.
MF – Bu önemli. Eğlence konusuna dönecek olursak. Eğlencenin ne tür bir amaç taşıdığı önemli. Benim de söylemek istediğim felsefeyle bir açıdan bağlantılı olması. İnsan yapılarına girip, onları bir açıdan doyurarak, tam olarak ne istedikleri bilemez hale getirenleri kastetmiyorum. Bilinçli gösterileri kastediyorum. Bence felsefe ile temas içinde olmak, kutuplaşma demek değildir.
RTW – Örneğin, bizler Duesseldorf’ta yaşıyoruz. Ben, Kosova Savaşı için bir müze kurmak isteyen bir grubun üyesiyim. Önümüzde pek çok sorun var, bunları görüyoruz, çözmeye çalıştıkça daha çok mesafe kaydetmek zorunda olduğumuzu anlıyoruz, çok az ilerleyebiliyoruz ama denememiz gerek.
Butch Lawrence Morris (BLM) – Bu da sanatla bağlantılı değil mi? peşinde olduğunuz şey aslında gerçekleştirebildiğinizin ve simgeleştirdiğiniz şeylerin çok ilerisinde kalıyor. Bildiğiniz gibi, bir savaşın arkasından böyle bir şey gerçekleştirebilmeniz için, bu yolculuğun ardından yaptığınız şey çok iyi karşılanan bir şey olmalı: bu da sanatınızı gerçekleştirebilmek. Yani, önemli bir savaş verip sanatınızı gerçekleştirmekten söz ediyorum. Bununla da uğraşılmalı-böyle bir mücadele olmalı. Bu her neyse. Anlatabiliyor muyum?
(gülüşmeler)
Ben de bunun üzerinde düşünüyordum.
(kahkahalar)
IM – Ne yönde gitmekte olduğumuzu anlayamıyorum, iki farklı fikir, iki farklı grup var: biri sanat sahnesinden söz ediyor, sanat pazarlarından ve duygusallıktan. Ama ben bir noktaya geri dönmek istiyorum: gerçekte neler oluyor? Belki Berlin’i örnek olarak alabiliriz. Berlin’de neler oluyor. Berlin başkent yapılmaya çalışılıyor, gerçek bir başkent. Bunun anlamı da şu: diğer ülkelerden gelen pek çok insan var, Berlin uluslararası bir şehir oldu. Çok güzel bir şehir ama artık Berlin’i temizlemeye çalışıyorlar. Bunu yapma düşüncesi var. Temizlemeye çalışıyorlar ama gerçeklik bu değil. Gerçek şu: Doğu’da (eski Doğu Berlin) pek çok insan işsiz. İş bulamıyorlar. Oldukça zeki çok sayıda genç insan ve genç sanatçı var. Bazıları öğrencim. Hepsi de kendilerine aynı soruyu soruyorlar: “Bunu neden yapıyoruz? Ne yapabiliriz? Nasıl hayatta kalırız?” Hayatta kalmak için bir strateji geliştirmeye ihtiyaçları var. Sanat pazarını devreye sokabilirsiniz. Dersiniz, tamam, ben sanatçıyım, para da kazanmalıyım. Onlar sosyalist söylemle düşünüyorlar: Ne yapabiliriz, bir araya gelebiliriz, birlikte çalışabiliriz. Ayrıca, bizim okulumuz uluslararası bir okul, buraya pek çok insan geliyor, henüz yeni sayılır. Sorular aynı, “Ne yapabiliriz, nasıl hayatta kalırız?” Bazıları stratejiler buluyorlar, imalathane türü yerler açıyorlar, kullanılabilir şeyler üzerine çalışmalar yapıyorlar. Şu andaki akım bu. Hala resim yapıyorlar, heykel yapıyorlar, ama bir yandan da, “neler yapabiliriz” diye düşünüyorlar. Sorumluluk sahibi olmaya çalışıyorsak sanatçı olarak ne yapabiliriz? Burada sözünü ettiğim ahlaki anlamda bir sorumluluk değil. Hatta ahlak-karşıtı bir sorumluluk da olabilir. Hatta ahlak-karşıtı olması da gerekebilir. Ama bu soru hep soruluyor, “Ne yapabiliriz?”
RD – Doğuyu neden istemediğinizi anlamıyorum. Sanat küreseldir. Bu çok aptal bir sözcük, biliyorum. Ama Japonya ya da Çin’deki bir sanatçı da aynı şeyleri yapıyor. Hemen hemen aynı şeyleri.
IM – Hayır!
RD – Aynı!
IM – Mesele bu. Bizim yaptığımız sanat Orta Avrupa icadıdır. Ama artık değil.
RD – Hayır!
IM – Bazı değişiklikler oldu, sanırım.
RD – Ben sizin söyledikleriniz hakkında konuşmamıştım. Siz, bunun, Orta Avrupa için geçerli olduğundan söz ediyorsunuz. Bu doğru olmaz. Amerika’yı düşünün. Sorun şu: “Dünyada sanat nasıl yürütülmekte?” Eğer birisi bir yerlerde bir ilerleme kaydediyorsa, bu aynı anda her yerde yapılmaya başlanıyor. Bilgisayarınıza giriyorsunuz, yaptığınız tek şey bu. Artık şeylerden söz edemeyiz… Bunlar varoluşumuzla ilgili sorunlar. Nasıl yaşamalı vs. Fakat herkes aynı soruları düşünüyor. Fakat, sanatın yapısından söz etmemiz için nasıl yürütüldüğüne bakmamız gerek. Büyük bir iletişim ağı var, bunun nasıl çalıştığını tam olarak analiz edemiyorum, bu nedenle sahne olarak söz ediyorum. Yani, olan bir şeyler var. Bunu tanımlayamıyorum, tarif edemiyorum, gayri-resmi olur bence. Fakat ilginç bir şeyler. Ben bunun dışındayım çünkü o kadar genç değilim. Teknikleri bilemiyorum ama oldukça ilginç.
IM – Evet. Bu nokta sözünü etmek istediğim bir şey var. Ben, sanatın Orta Avrupa icadı olduğunu söyledim, klasik, Yunan vb. Fakat şu anda öyle bir noktadayız ki bunun gerçekten değişmesi gerek. Burada iki parti üzerinde düşünmek gerek. Biri muhafazakâr parti hala Orta Avrupa odaklı ama durum değişiyor. Küreselleşmeden söz ediyorlar, etmeye çalışıyorlar ama akıllarında Orta Avrupa var. Bizlerin de. Sorunlarımızda, neler olup bittiği anlatılırken vs. Şimdi, Orta Avrupa’dan gidip bunu yapıyorlar. Öte yandan, Çin’den de çok hoş fikirler geliyor. Harika fikirler. O da bir bakıma sanat, bizler de bu tür sanat yapabiliriz. Başka bir şeyler geliyor, giriyor. “Küresel” sözcüğünü iyi bir anlamda kullanıyorsak, o zaman bu “özgürleştirme” meselesi olur. Bu benim son zamanlarda kullandığım bir sözcük.
RD- Ayrıca, bu zamanın ardından özgürleşmek için mücadele veriyoruz. Özgürleşerek başa çıkabiliriz. Bütün bilgiler geliyor yeni medyadan. Oldukça ilginç…
IM – Bu bir bakış açısı. Bunun bir karşılığı olmalı. Ödenmeli. Bu giderek daha da büyüyen bir devrim oluyor.
Julia Lohmann (JL) – Sanırım Avrupa sömürgeciliği ile karşı karşıyayız. Eskiden de vardı, şimdi de var. Sanat kavramı diğer ülkelere aktarıldı, bu saldırgan bir tavır, yalnızca saldırgan olmakla kalmadı, diğer kültürleri de kısmen yok etti. Elbette, bir bakıma hayatta kalanlar oldu, bir bakıma onlar da sanatlarını ilerletmek için kendilerine özgü yollar buldular. Şu anda karşı karşıya olduğumuz durum bu.
BM – Biraz daha açıklar mısınız? Karşı karşıya olduğumuz durum nedir?
JL – Farklı seviyeler var: örneğin pazar bu seviyelerden biri. Avrupa ve Amerika hala pazar, kapalı/birbirine yakın pazarlar. Öteki ülkelerde bununla karşılaştırılabilecek bir şey yok. Bu nedenle Doğu ülkelerinin sanatçıları, hala sahnede kalmak istiyorlarsa bu pazarlara- Avrupa ve Amerika pazarlarına girmeye çalışıyorlar, Öte yandan kendi sanatlarını da geliştiriyorlar. Bunun yalnızca Avrupalı olduğuna ikna olamam.
IM – Bence bu modası geçmiş, çizgisel bir düşünme tarzı. Bunu kabul etmeliyiz. Gerçekte değişen bir şey yok. Ne demek istediğimi anlatabiliyor muyum?
Fernand Roda (FR) – Inge, sanırım, senin dediğin “Avrupalı olan Avrupa sanatı”
IM – Hayır, o değil…
FR – Ben bir Avrupalıyım. Afrika sanatı yapmıyorum. Bunu kabul ediyorum. Benim sorunum yeni bir—bu benim kendi sorunum—iyi sanat yapmak, satılabilecek kadar iyi Avrupa sanatı yapmak ve dostlarımla eğlenmek. Sorunum bu.
(kahkahalar)
IM – Sanat sahnesinden söz edelim.
FR – Sanat sahnesi, bu işte. Bir araya gelmek- burada yaptığımız şey. Çok iyi bir gösteri yaptık. Herkes en iyi tarafını gösterdi. Göstermek istediğini, yani. Birlikte çok eğlendik. Bu çok hoş bir şey. Işte sanat sahnesi bu.
IM – Hayır, sanat sahnesi bu değil. Yalnızca bir parçası. Bir durum.
FR – Bir durum. Evet, ama sanat sahnesi ne demek zaten? Bir an. Buna göre konuşacak olursak, gazetelerde yazılanlara göre konuşursak, her an değişen bir şey bu, sanat sahnesi de değişiyor. Bu yüzden, gerçek sanattan söz ederken, birarada yaptığımız şeylerden, birlikte bir şeyler yapıyoruz, işte bu bizim sanat sahnemiz. Para ile ilgili işadamları resim satıyorlarmış, fiyatları değişiyormuş. Bunlar bizi ilgilendirmiyor.
BM – Türk sanat sahnesinde neler olup bittiğini anlatmak isteyen var mı?
FR – Evet, bu bizi de ilgilendiriyor.
BM – Hüseyin, katılmak ister misin?
Hüseyin Alptekin (HA) – Hayır, ben daha sonra başımdan geçen son derece ilginç bir olaydan söz edeceğim. Kişisel bir öykü ama bu perspektifin de içinde. Daha sonra anlatacağım, çünkü hem ciddi hem de eğlenceli bir öykü.
BM – Peki. Selim, tartıştığımız konular hakkında sen bir şeyler söylemek ister misin?
SB – 5 dakika kadar önce Çin’in farklı olduğunu ve Çin’den gelen farklı bir şeyler olduğundan söz ediyordunuz. Ve neden? Yani, onların Batılı sanatçılardan haberi yok mu? Ya da, Avrupa ölü mü? Ya da, sizler farklı-yeni bir şeyler mi görmek istiyorsunuz? Yani, Julia’nın sözünü ettiği kültürel sömürgeleşmeye de dönmek istiyorum. Avrupa ve Amerika daha fazlasını mı görmek istiyor? Daha önce yapılan, ilk bienallere bakacak olursak, çoğunu izleyemedik ama Küba, İstanbul, Johannesburg bienallerini biliyoruz—kültürel sömürgeciliğin her tarafa uzandığını biliyoruz. Sizler bu Avrupalı, iyi Avrupalı sanatçı hakkında ne düşünüyorsunuz?
RD – Bilmiyorum. Sömürgeciliğe karşı olduğumu söylemeliyim. Hepimizin birer öyküsü var biliyorum ama hepiniz şuraya ya da buraya ait Jean’lar ta da tişörtler giyiyorsunuz. Kosova’ya gidin bakın, onlar da giyiyorlar. Arnavutluk’a gidin, orada da aynı: aynı ayakkabılar, aynı dil, aynı idealler. Bu, artık geleneksel anlamda bir sömürgecilik değil. Zayıfı götüren bir güçlü vardır. Ayrıca, yaşam biçimi de değişiyor. İhtiyaçları oluyor, istiyorlar, alıyorlar, seviyorlar bu böyle sürüp gidiyor. Bunlar da tarih havuzunda, biliyorsunuz. Örneğin, Berlin duvarı yıkıldıktan sonra, doğudaki insanlar birdenbire her şeye sahip olmaya başladılar-ondan önce hiçbir şeyleri yoktu. Bu nokta bir tarih oluşturdu. Fakat şu andaki durumda, ele almamız gereken şey, yaratıcılık, hemen! Tarihi bilmemiz gerek. Tamam. Ama hemen işe koyulmak gerek. Bu bir sömürgecilik, tamam, hepimiz eleştiriyoruz, bizler entelektüel gruptayız. Fakat ya sonra… bunun anlamı nedir? Bununla ne yapacağız?
JL – Ama mutlu olduğunuzu söyledin.
RD – Evet, mutluyum.
JL – Amerikan sömürgesi altındayız, ama demokrasiyi de onlar öğretti bize. Bu yüzden, şanslıyız.
RD – Evet, ama bunun anlamı ne? Bununla ne yapacağız?
JL – Ama başka yollar da olabilir.
LBM – Duvar yıkıldıktan sonra, Batıdaki insanlar Doğuya, Doğudakiler Batıya gitti. Doğru, değil mi? Demek istediğim şu, Berlin’de yapılmış olan ne varsa, hepsi Batıdakiler tarafından yapıldı. Işte böylece, onlar da tuhaf bir tarzda da olsa kendi kentlerini sömürgeleştirmiş oluyorlar.
MF – Bir nokta var. Sanırım o da pazarlardaki küreselleşmeden söz ediyor. Pazarlar her yerde var ya da her tarafa yayılmaya çalışıyor. Bir şeyler getiriliyor vs. vs. Bu farklı bir mesele. Asıl mesele şu: Bu pazarlar nasıl devam ettiriliyor? Yani, yalnızca sanat pazarlarından değil, genelde pazarlardan söz ediyorum. Beuys da bununla yakından ilgilenmişti. Ortada arzular var. Bu arzular su yüzüne çıkıyor ve doyurulmak zorunda. Ayrıca tartışmamız gereken bir de “merkezden uzaklaştırma” meselesi var. Merkezden uzaklaştırılma var, farklı topluluklarda bölgesel şeyler yapan insanlar var. Bölgesel alanda insanlar eskiye göre daha fazla şey yapıyorlar. Belki bu da üzerinde durulması gereken yeni bir güç. Şu anda içlerine kapalı değiller artık. Her yerde TV var. Internet var. Herkes İnternete girebiliyor. Bölgesel güçlerini de kullanabiliyorlar. Yani, kendi aralarında ürettikleri bir enerji bu bölgesel güç, bunun özgünlüğünün, kendilerine özgü bir kültürleri olduğunun farkındalar. Kendi yaşadıkları yerlere özgü bir kültür. Bu da bir tartışma konusu olabilir. Toplumlara neler oluyor? Yani, küresel pazarlardan çok fazla etkilenmiyorlar. Demek istediğimi anlayıp anlamadığınızı bilemiyorum.
LBM – Fakat insanların çoğu –siz de aynı fikirde değil misiniz—dışardan birşey almaktan korkuyorlar-yani pazar dediğimiz alanda kabul edilen şeylerden söz ediyorum. Burada sanatçılardan söz etmiyorum. Belli toplumlardan söz ediyorum. Sanırım, çoğu korkuyorlar. Aslında benzer bir konuşmayı geçen gece arkadaşımla yapmıştık: O, İstanbul’da olmayı, dünyanın herhangi bir şehrinde olmaktan birçok yönden görsel olarak farklı buluyor. Çünkü o kimliği göremiyorsunuz. Yani, bana arkadaşımın anlattıklarından yola çıkıyorum. Fakat arkadaşım bir de şunu dedi: burada insanlar farklı olmak için somut ya da açık bir adım da atmıyorlar. Fakat bu, Batıyla karşılaştırıldığında kültürel bir farklılık taşıyor.
MF – Evet, ama öte yandan, Doğuya gittiğinizde, bir bakıyorsunuz bütün binalar aynı, şimdi ismini hatırlamıyorum, pazaryerleri, çarşılar aynı, her yer birbirine benziyor. Yani, nereye giderseniz gidin her yer aynı, insanlar bu durumdan şikayet ediyorlar. Çünkü bu bir tür şehir kopyalama var…
RTW – Ama biz bugün Kapalıçarşı’ya ve camiye gittik.
IM – Bir şeyi açıklığa kavuşturmak istiyorum. Siz, herkesin aynı Jean pantolonları giydiğinden söz ettiniz. Bu gerçekten de bir pazar meselesi. Tabii ki, giyiliyor.
RD – Ama bu bir kural, dünyanın her yerinde geçerli bir kural.
IM – Tamam, bir kural ama bunun bir ilgisi yok, başka bir ülkeye gittiğinizde, örneğin ABD’ye gidip bir yıl kalırsanız daha iyi İngilizce konuşabilirsiniz. Amerikalılar genellikle, herkesin Amerikalı olduğunu ya da Amerikalılaştığına inanıyorlar. Ama bu doğru değil. Olabiliriz de ama olduğumuz doğru değil. Ben her zaman bir Avrupalı olduğumu hissettim. Değişmeden söz ettiğim zaman yanlış anlaşılmış olmalı, özgürleşme, demek istiyorum. Avrupalılar özgürleşme dediklerinde herkesin Avrupalı olmasını kastediyorlar, tıpkı Amerikalıların herkesin Amerikalılaşması istemeleri gibi. Fakat farklı kimlikler de var. Bu memnun edici bir şey. Özgürleşme bu kimliklerin de orada olması demektir, artık o çizgide düşünemeyiz-o tarihi çizgide. Burada bir değişim var. Bu eşitlik demek değil-özgürleşmek aynı anda hem aynı hem farklı demektir. Aynı andan farklı şeyler olabilir. Ben sanata da bu fikri getirmek istiyorum.
LBM – Sizce de bu güvensizlikleri tanımlamıyor mu? Yani, bu giyim kuşam kuralları vs. bunlar güvensizlikleri tanımlıyor, sizin az önce sözünü ettiğiniz Amerikalılaşma ya da Avrupalılaştırma gibi. Yani insanların Avrupalılaştırılması, Amerikanlaştırılması gibi düşünceler de güvensizlik ifade eden düşünceler. Kimlik konusunda bir güvensizlik bu.
IM – Evet, kimlik, sanırım.
Bir ses – Bence daha ziyade, ekonomik.
LBM – Ekonomik ya da politik.
IM – Bu yalnızca Doğu ve Batı sorunu. Batı, Doğuyu inşa etti. Önce yıktı tabii.
LBM – Ben bunu söylemedim. Doğuyu inşa ettiler demedim. Duvar yıkılınca Doğuya gittiklerini söyledim. Sömürgecilik için.
IM – Aslında tam olarak Doğu Batıya gitmiş değildir. Bu benim fikrim. Şimdi düşünüyorum. Ben de Doğuya gittim. Israil’e. Geri döndüğüm zaman bir şeyler öğrenmiş olduğumu fark ettim. Bu da benim orada bir Batılı olduğumu hissetmem değildi. Yeni bir yapı kurabileceğimi hissetmiştim. İnsanı heyecanlandıran bir şeyler. Başka bir okul. Ben Düsseldorf Sanat Okulunda, Stuttgart Sanat Okulunda bulundum. Buralarda hoşuma gitmeyen bir şeyler vardı. Hey aynı olan bir şey. Şimdi başlayabiliriz…
Bir ses – Onları biraraya getirmeye mi?
RTW – Tişörtler… Ben İstanbul’da halk butiği türünde tişörtlere rastlayamadım. Dokumenta Kassel’de bulunan türden ya da Berlin’de böyle bir dükkan vardı, sahibi Amerika’dan gelmiş bir bayan sanatçıydı. Türk müziği dinledim. Bu müziği çok sevdim. Hatta yiyebilirim diyebilirim! Bu müzik, benim geldiğim Karaormanlar’ın, Düsseldorf’un müziğinden ya da cazdan daha farklı. Sanırım önemli olan sizin de dediğiniz gibi farklılıkların içinde kültürün ortaya çıkması, burada bir de kendiniz farklılıklar yaratabilirsiniz. Farklılıklarla anlaşma da yapabilirsiniz, farklılıklarla Pazar da yaratabilirsiniz. Fakat Pazar başka bir şeydir, yalnızca başka değil, “başka bir şey”dir. Siz de bir şeyler yaratmak zorundasınızdır.
Bir ses – Mesele bu, evet.
RTW – Ancak o zaman Pazar başlar.
LBM – Ve herkes tatmin olur.
RTW – Evet, herkes tatmin olur ya da olmaz. Ben başka bir şeye sahip olmak istediğim zaman, farklı birşey gördüğüm zaman, onu almazsan tatmin olmuyorum. İşleyiş budur. Ben Ferrari almayı çok istiyorum ama evde çocuklarım var, anlayabiliyor musunuz? Çin lokantalarını da severim ya da yüzme; ama hepsi bu… Teşekkür ederim.
BM – Selim, galiba sen söyleyeceklerini bitirmedin. Başlamıştın ama…
SB – Ben öylesine geziniyordum. Siz Türk müziğini sevdiğinizi söylediniz ama ben–bu beni ilgilendirmiyor–tamam, ben Türkiye’de yaşıyorum. Bir süre Avrupa bulundum, ama Alman müziği bana hiç çekici gelmedi. Belki de kendi müziğimi duymayı tercih ediyorum. Bilemiyorum. İnsan farklı birşey görmek istiyor, yeni bir şey. Ama ben hala kendi ülkemde, kendi sınırlarım içinde, bu bölgede neler olup bittiğini bilmek istiyorum. Ben hiç ABD’ye gitmedim, hiç bir zaman gitmeyi arzu etmedim. Ben burada ne olduğunu bilmeyi tercih ediyorum. ABD’de olanlardan en azından daha tazedir benim için.
Adolphe Lechtenberg (AL) – Ben böyle düşünmüyorum. Ben kendi yaşadığım yerde de, başka yerlerde de, örneğin ABD’de de ne olup bittiğini bilmek isterim. Gitmelisiniz de. Bu bir tür iletişimdir, eğer yalnızca kendi etrafınızda neler olup bittiğiyle ilgilenirseniz gün gelir, yabancı acentaları kapatırsınız. Bu çok zor bir nokta haline gelir. Ben bu acentaların kapanmasını istemiyorum, açık kalmalarını istiyorum. Yalnızca ülkemdekilerin değil, bedenimdekilerin de. Açık kalsınlar ve ben bu sayede başka yerlere ve başka insanlara ulaşabileyim. Burası benim için çok ilginç bir nokta, çünkü bence sanat bazı şeyleri değiştirebilme, farklı kılma yeteneğine sahip, bunların fark edilebilmelerini de sağlıyor. Bu nedenle Ruprecht’e katılmıyorum, yani hepsinin aynı şeyi yaptığına. Hepsi aynı şeyi yapmıyor; bütün grup şu anda burada, eserlerini sergilediler, hiçbirimiz aynı şeyi yapmadık. Arada büyük farklar var. Bu bana ilginç geliyor, bu da birbirine karıştırılabilir. Bunlar bir şeyin parçaları. Bakışlarımı yalnızca tek bir noktada toplamak istemiyorum, yalnızca yaşadığım yere bakmak istemem, başka şeylere, başka ülkelere de bakmak isterim… artık biraz nefes almak zorundayım… Bunu gözlerimle ve bakışlarımla yapmak istiyorum. Söylemek istediğim bunlar.
IM – Yani kendi kendinizin hapishanesinde olmak…
AL – Evet, elbette, bu bir hapishane olabilir, burası tehlikeli bir nokta.
Güven Incirlioğlu (GI) – Belki Istanbul’da yaşayan bir Türk olarak Doğu/Batı meselesine farklı bir açıdan yaklaşabilirim. Önce şu var: Sanat sahnesi diye adlandırdığımız şey, Batı kavramlarıyla bir tür meslek aslında. Bu açıdan bakılınca, büyük sergiler, müzeler vb. hepsi de birer sanat sahnesi; sanatçının pazara nasıl gireceği ve buna bağlı şeyler ise yalnızca başka bir mesleğe ait birşey gibi geliyor bana. Ben bunun bütünüyle doğru ya da yanlış olduğunu da söylemiyorum; fakat bu bienal nitelik olarak muslukçuların yaptığı bir zirve gibi geliyor bana–ya da başka bir meslek grubu tarafından yapılan bir zirve–bir tür–
Sesler – Muslukçu mu dediniz?
GI – Ya da başka bir meslek. Özellikle Batılı bir açıdan bakacak olursak bu kaçınılmaz bir şey. Bir şeyleri yapmanın bir mantığı vardır, pazarda süregelen ekonomik ve dinamik bir ilişki vardır. İstanbul açısından baktığımda, açının ya da alternatif bir bakış açısının da var olduğunu görüyorum–yalnızca ülkede neler olup bittiğine bakarak. Mesleki açıdan, ekonomik ilişkiler açısından, haberleşme vs ağları açısından, özellikle İstanbul farklı bir şeyi, farklı bir ağı temsil ediyor. Profesyonel olmadan ekonomik açıdan idare edebilirsiniz, İstanbul’da, diyelim. Bu sanatsal açıdan,-ya da her ne iş yapıyorsanız onunla ilgili olarak da geçerli. Belki bu yüzden bu kadar çok sayıda Türk insanı, ne iş olsa yapar ama hiçbir şeyde uzman değildir. Bu da yaşamını idare etme yollarından biridir, Türk insanı için. Sözünü etmek istediğim şeylerden biri buydu. Diğeri de, Batı sanatında fark ettiğim bir tür kriz ile ilgili. Sınırların bu kadar kesin konulup konulamayacağından emin değilim, yani Batı sanatı ya da Batı-dışı sanat gibi. Emin değilim. Fakat gördüğüm kadarıyla Batıda yapılan sanat giderek daha sık kişisel öyküleri içerir bir halde. Belki bu, ideolojilerin kaldırılmasından daha farklı bir şey değil. Küresel dünya görüşünde bir fikir birliğine varılmış değil. Örneğin, özellikle İstanbul’da yapılan son bienallerde sanatçıların giderek artan bir yoğunlukla kendi kişisel öykülerini ifade ettiklerini görüyorum. Bazı bakımlardan, İstanbul’dan bakan biri olarak, bu bana çok doğru gelmiyor. Örneğin, bu ülke-bence- bu türden anonimliğe izin veren bir yer değildir. Sanatçı olarak toplumsal içeriğe dahil olmalısınız. Bu açıdan bakıldığında hem sosyal hem de politik olmanız gerektiği düşüncesine varabilirsiniz. Bireysel öykülerinizi anlatarak da politik olabilirsiniz, bu farklı bir şeydir-fakat bana kalırsa –bir bakımda Doğu ülkesi diyebileceğimiz–bu ülke için uygun bir strateji gibi gelmiyor. Doğu ve Batı, ya da İstanbul ve Batı Avrupa-Amerika arasında gördüğüm en büyük farklardan biri bu bence.
BM – Ben konuştuklarımızı toparlamak istiyorum çünkü temalar biraz dağıldı. Yani- herkes düşüncelerini anlattı ama bir noktaya varamadık. Mesele, bir noktaya varmaya zorunda olmamız değil, elbette. Şu temalardan söz ettik: Avrupa-merkezli bir yaklaşım hüküm sürmekte; Avrupa’da ve Avrupa-dışında sanat var. Sanatı hala yoğun bir biçimde etkileyen tüketici ekonomisinden de söz ettik, farklılıkların yok olmaya yüz tutmasından, herkesin aşağı yukarı aynı sanatı yaptığını söyledik. Bir şey daha vardı: bütün dünya için sanat sahnesinin yeniden tanımlanması gereğinden söz ettik. Üzerinde durduğumuz temalar bunlardı. Mürüvvet, Canan, Vahit ve Serkan gibi sanatçılarımızın da konuşmasını istiyorum, çünkü onlar İstanbul’un genç kuşağını temsil ediyor.
Serkan Özkaya (SÖ): Ben pek genç nesil sanatçılar tanımına girmiyorum, ama öte yandan burada konuşulan konularla da fazla ilgilendiğimi sanmıyorum. Yani sanat eserini yaratan bireyin kimliği, nereden geldiği vb.ve bunu da o eserin kimliğini verebileceği-yani Çinli bir sanatçı tarafından yapılmışsa eserin de Çin eseri olacağı ya da onun özünü taşıması gerektiği gibi konular beni ilgilendirmiyor. Fakat bana göre sanat eseri yalnızca onu yapan insana ait değildir, yaşamın diğer gerçeklerinden ayırt edilemez. Ayrıntılayacak olursak, sanat eserinin yalnızca onu yaratan kişiye değil ona bakan kişilere de ait olduğunu söyleyebiliriz. Bu yüzden “Pazar “farklı bir şeydir, yaşamın diğer gerçeklerinin içindedir ve sanat sahneleri de sürekli bir değişim içindedir, örneğin “eğlence” kısmı benim için fazlalık bir yandır. Her an değişen bir sanat sahnesi var, bir yapıtı 100.000 dolara satarsınız, bir an içinde satarsınız ve hemen ardından dışına çıkarsınız belki. Evet, kimlik, sanatın Batılı olup olmaması gibi tartışmalar da beni ilgilendirmiyor. Avrupa’dan ya da başka bir yerden gelmiş, umurumda değil. Fakat sanat sahnesindeki eserler bana ilginç geliyor, çünkü bazen sürprizlerle dolu olabiliyorlar. Ayrıca, kendinizi yaratıcı düşünürler olarak tanımlıyorsunuz, bence yaratıcı düşünme yalnızca sanat sahnesinde olmaz. Ben bunu böyle sınırlayamam.
CE – Ben yalnızca sanatçı olarak değil, insan olarak demiştim.
SÖ – Evet, insan olarak ama özellikle sanat dünyasında.
CE – Hayır, hayır, kesinlikle sanat dünyasından söz etmiyordum, insanlardan söz ediyordum.
SÖ – Peki. Kanımca, yaratıcı düşünce sanat eserinin kendisinde daha somut bir şeydir. Yaratıcı düşünceyi ekonomide, biyolojide ya da sanatta görebilirsiniz. Bana zevk veren budur, sanat nesnelerini satmaktan daha fazla ilgimi çekiyor bu.
Mürüvvet Türkyılmaz (MT) – Ben de Serkan’a katılıyorum. Ama tekrar Beuys’a dönmek istiyorum. Bazı basit sorularım var: Sanatta otoriteyi nasıl yaratıyoruz ve Beuys kendi dışında, kendine karşın bir otorite yarattı mı?
MF – Belki, ne demek istediğiniz tahmin edebiliyorum. Neden özellikle Beuys bir otoriteydi ya da otorite onda mıydı-sorunuz bu mu?
MT – Evet.
MF – Kanımca, yaptığım bütün görüşmelerin sonucunda ortaya çıkan şu ki Beuys düşüncelerini iletmekte, sözel olarak ifade etmekte usta biriydi. İdeallerini, medyaya, basına sunarken çok başarılıydı. Bence, eserlerinin içeriğinin yanında bu da çok önemli bir nokta. Yani çalışmalarını duyurabilmesi, bütün dünyaya yayılması, uluslararası tartışmaların içinde yer alması vb. Bu yalnızca bir yüzü, elbette. İdeallerinin tazeliği de var, Dadaizm ya da Steiner’in düşüncelerinin çizgisinde biriydi o. Bu nokta bugünlerde zaman zaman öne çıkarılıyor. Bir diğer nokta da, bir şeyi ortaya çıkarıp onu tarihi bir an yapabilmesiydi. Bunu nasıl yapacağını biliyordu, insanlar onu anlıyordu.
RTW – Bence de yetenekli ve stratejiyi iyi kullanan biriydi, yani yayma, duyurma konusunda. Ayrıca medya skandallarını de konu olan biriydi. Skandallar yaratan biriydi. Skandallarını, bir bestecinin bestelerini kullanmasını gibi kullandı. Renkleri kullanan biri gibi o da, sosyal bağlantılarını kullanırdı. Bu sorumluluk isteyen bir şeydi—buna sorumluluk diyebilirsek. Aynı zamanda cesaret isteyen birşey ve de tehlikeli. Ama o bunu, “Alın, yiyin bunu, sonuçları beni ilgilendirmez,” diyerek yapmadı. Sorumlu olduğunu biliyordu, riskleri çok yüksekti. O başkalarını da düşünüyordu. Fakat böyle şeyler yaptığınızda sizi eleştiren pek çok karşıt-fikirli insan bulursunuz. “Bu kadarı olmaz, bunu yapamazsınız,” gibi sözler söylemeye başlarlar. Bu sorumluluğu taşımalıyız. İstediğiniz her şeyi yapabiliriz ama sorumluluğunu taşımanız lazım. O da bunu yaptı. Bir tiyatro eseri yaptığınızda, ben bu eseri yaptım, gerisi umurumda değil, diyemezsiniz. Sonuçlarından da sorumlusunuz. Bu yaşama bilinciyle ilgili bir şeydir. Bizim, Hristiyan kültürünün “gewissen” (vicdan) dedikleri şey. Muhtemelen olabilecekleri bilmek. Bunu düşündüğünüz zaman ona göre hareket edersiniz. İsterseniz yine yaparsınız. Ama bu konuda, bunun nasıl yürütülebileceği konusunda fazla bilgili olamıyor insanlar.
Vahit Tuna (VT)- Sanatın ülkeleri ve coğrafyaları olduğuna inanmıyorum. Özellikle, Batıdan Doğuya doğru sanatta bir geçme olduğu zaman melezleşmeye başlayan bir şeyler görülüyor. Ben daha çok bu melezleşme ve değişimle ilgileniyorum. Buna bağlantılı olarak hep sormayı düşündüğüm, Beuys’a ve Beuys’un öğrencilerini de görünce aklıma gelen bir soru: Beuys kendi ülkelerinin dışında da –savaş zamanı –başka ülkelerin semalarında ne arıyordu? Şunu da eklemek istiyorum: orada kendisi kaza yaptıktan sonra melezleşerek ülkesine döndü.. Çünkü o kaza sonrasında edindiği malzemeleri kendi sanatının nesneleri olarak kullandı.
JL – Üzgünüm ama bu Avrupa tarzı bir davranış. Picasso’nun Afrika’da yaptığı gibi bir şey. Sömürgecilik derken demek istediğim buydu. Avrupalı sanatçılar da bu ülkelerden etkiler aldı, bu alışveriş her zaman olmuştur. Kendim için konuşacak olursam, ben savaş zamanlarında büyüdüm, POP art zamanında yetiştirildim. İkinci öğrendiğim şey de Joseph Beuys hakkındaydı, Almanya hakkında. Bu tür bir kimliğin benim için işlevi yok, yani Alman olmanın anlamı vb. Batı Alman olmak demek yarı yarıya Amerikalı olmak demek. Ayrıca, Çin kültüründen de çok etkiler aldık. Abaküs olmasaydı bugün bilgisayar olmazdı. Bunun anlamı nedir? Bu karşılıklı bir alışveriştir ve kötü birşey değildir. Sizden de bir şeyler alabiliriz.
MF – Bu, bence gerçekten önemli bir nokta. Beuys’un malzemelerine nasıl ulaştığı, bu noktaya nasıl ulaştığı vs. Beuys bir askerdi, uçağı düştü, Tatarlar tarafından kurtarıldı. Bunun onun yaşamında—sizin de dediğiniz gibi bireysel bağlamda–unutamadığı bir noktadır. Öte yandan bunlar Avrupa ve Asya sınırında olup biten bir şeydi. Bunun kuramını buradan çıkardı. Sorduğunuz soru çok ilginç, yani onun bir çok fikirlerle gökten yere—başka bir ülkeye—düşmesi ve düştüğü yeri fethetmesi… Döndüğünde yanında yeni fikirler vardı. Bu bir sömürgecilik biçimi değil. Buna iki yönden bakabilirsiniz,– o da bir şeyler öğrendi, bir bakıma. Ve bunu kullandı. Bu çok riskli bir nokta. Bu konuda neler hissettiğinizi gerçekten anlayabiliyorum.
Teoman Madra (TM) – Burada iki nokta var ve biri diğerinden önce geliyor. Sanat yaratıcılığa eşittir. Söyleşilerinden birinde, Beuys, yaratıcılığın ulusal bir gelir olduğunu söylüyor. Bununla, Almanya’nın ulusal geliri demek istemiyor, kuşkusuz. Yaratıcılık her ülke için ulusal gelirdir. Bu, evrensel düşünmek demektir.
RTW – Toplumsal açıdan, toplumsal bir ürün olarak sanat sermayedir.
TM – Almanya’nın sermayesi değil, demek istiyorum.
RD – Ben farklı bir ipucu vermek istiyorum. Melezleşme konusunda. Bu çok önemli. Hep sömürgeleşmeden söz ediyoruz. Bu çizgide konuşursak birbirimizi anlayamayız. Çünkü ulusları ve ülkeleri olumsuzlayabilirsiniz. Neler olduğunu görüyorsunuz. İki şey var. Melezleşme ortaya çıkıyor: bu yeni bir biçim ve sizin de ilgilendiğiniz bu nokta. Eğer bizler-yaşlı nesil—hep eleştirel düşünüyoruz—solcu bir bakışla yaklaşıyoruz: sömürgecilik var, emperyalizm var diyoruz. Birlik olmayı düşünüyoruz…
CE – Ben gerçekten Josaph Beuys’un ne anlattığını bu yıla gelene kadar tam anlamamıştım. Neyle ilgilendiğini, neyi tartıştığını… Ben, toplum-tabanlı bir çalışma yaptım; Avrupa’ya uyum sağlayan Müslüman göçmenleri konu alan bir çalışma. Edinburgh’dan Richard Di Marco ile. O, Joseph Beuys’la Loch Lanagan Çalışmasını yapmıştı, Malta dolaylarında., birlikte yolculuk yapmışlardı. J. Beuys’ın eserlerinde bana göre sorun olan şu—burada Beuys’un tapınağını işgal ediyormuşum gibi hissediyorum – Beuys bir çoğulcuydu, yaratıcı toplumdan, yaratıcı olmaktan söz ediyordu. Sanat dünyasından biri değilseniz, o dili bilmiyorsanız eserlerini anlamak mümkün değil. O halde, çoğulculuğun anlamı ne? Sorum bu.
LBM – Bence onun geçmişini ve arkasındaki ayrıntıları bilmezseniz eserlerini anlayamazsınız. İşte bir sanat eserinin gücü buradadır. Odaya adımınızı atar atmaz o eser konuşmaya başlar. Belki onun ideolojisini, felsefesini anlamadınız. Belki tüm bunlar bir valiz içinde sunulmadı önünüze. Ama eserin içine dalacak olursanız konuştuğunu göreceksiniz. İyi sanat eserlerinin hepsi böyledir. Odaya girer girmez konuşurlar.
BM – Sanırım 10 dakikamız kaldı. Saat 16:20. Sonunda Hüseyin konuşmak istemişti. Tartışmayı kapatma fırsatını sana verelim.
HA – Ben dün başıma gelen çok ilginç bir olayı anlatacağım. Beuys hakkında düşünüyordum. Beuys beni derinden etkilemiştir. Çoğulculuk ilginç bir perspektiftir. Ona hayrandım, kişisel öykülere ve tarihe meraklı biriyimdir—bence de sizin de dediğiniz gibi emperyalizm, kapitalizm yok. Şimdi artık globalizm var. Bu da başka bir perspektif. Benim globalizme alerjim var. Beuys’a ve Beuys’un görüşleriyle bağlantılı başımdan geçen bir olay anlatacağım. Omuzlarımda ve sırtımda çok şiddetli ağrılardan yakınıyordum. Tıbbi tedaviye zamanım olmadı, ilaçların da faydası olmadı. Sonra Karadeniz Bölgesinden, Ukrayna ve Moldovya’dan gelen birini öğrendim. Ben de bir çalışma yapmak üzere o bölgede bulunmuştum. Moldovyalı bir asistanım var. Moldovyalı asistanımı kız kardeşi de hastaymış. Moldovya’daki komşularından birinin tanıdıkları biri olduğunu anlattı. Kadın, Ukrayna Moldovya sınırında oturuyormuş. Kadın, özel bir tedavi uyguluyormuş, Batının tıbbi tedavi tarzıyla ilgisi olmayan bir tedavi. Asistanım bana, kız kardeşi yardımıyla o kadını bulabileceğini, beni de tedavi edip bütün acılardan kurtaracağını söyledi. Terminolojiyi tam bilemiyorum, olanları iyi anlatamayacağım ama oldukça tuhaf şeyler. Şöyle bir şey. Bir kaç tane bardağı alkolle beraber cildinizin üzerine yerleştiriyorlar; bu bir tür emme yöntemi, sonra da jilet gibi bir şey bir şeylerle küçük bir şeyler yapıyorlar, yeni bir emmeyle kan akıtıyorlar. Bunun bana oldukça tuhaf geldiğini söylemeliyim. Bunu yaptıran bir kadını da gördüm. Aman, dedim, kesinlikle olmaz, yaptırmam, ben masaj vs. olurum daha iyi. Aradan bir süre geçince kabul ettim, tamam bu da bir inanç ya da gelenek sistemi ne de olsa. Tedaviye başlandı. Hatta bazı fotoğraflar da çektik. Şimdi daha iyiyim ama jiletlerin acısı hala sürüyor. Yani, şimdi açıp size göstersem sado-mazoşist bir deneyim yaşadığımı sanırsınız, çok acayip. İşte açıklamak istediğim bu, bu da bir tür serseri ya da yeraltı tipi iletişim ya da ağ. Bir yerlerde birisi hastalanıyor, başka biri geliyor, “şu köyde tedavi eden bir kadın var, biliyor musun?” diyor. Bir şekilde buna inanıyorlar. Çoğulculuk açısından bakacak olursak, Beuys da Avrupamerkezcilik ya da Batı kuralları diye bir şey olmadığını söyler. Başka tanınma biçimleri de var. Farklı yollar bunlar, Steiner’in görüşlerini düşünün: başka varlık biçimleri de var, bitkiler, hayvanlar vs. Ben eserlerimde, çalışmalarımda küreselleşme dışında inceliyorum bu ağları. Balkanlarda, Karadenizde ve dünyanın çeşitli bölgelerinde göçler var, bunlar medya ya da politika ağının dışında kalıyor. Hatta coğrafi ağların bile dışında kalıyorlar. Sovyetler Birliği dağıldıktan sonra sınırların sayısı daha da çoğaldı ama ben Avrasya bölgesinden söz ediyorum—Avrasya’nın neresi olduğunu bilmiyoruz. Belki bir kapısı Berlin, bir kapısı İstanbul vs. Benim kaygım şu: bu tür karşılıklı alışverişler oluyor toplumlarda—ekonomik problemlerin dışında bir de göçebelik diyebileceğimiz bir olay var. 1990ların başında birçok insan İstanbul’a göç etti. Şimdilerde bu sayı azaldı. Birçok insan Çin ve diğer ülkelere de göç ediyor ama bu küresel anlamda değil. Bu insanlar kaderlerini ellerine alıyorlar ve yola koyuluyorlar, bunu küresel örgüler içinde yapmıyorlar. Bu insanlar, kadınlar, erkekler, köylüler vs kaderlerini cebine koyup yola çıkıyorlar. Bu başka bir tür harita, başka bir tür kutuplaşma çıkarıyor ortaya. Diyorlar ki, “Bak, eğer ağrın varsa, şurada bir kadın var!”; kadının elinde bir torba yağ var, Beuys’un kullandığı gibi. Bunun başıma daha dün gelmesi çok ilginç. Kadın, bu yağın çok iyi olduğunu, bunu ona büyükbabasının verdiğini anlatıyor vs. Kanımca, Beuys’un da söylediği bu. Başka bir harita, başka bir ağ var, bunlar dağınık ya da marjinal olabilir. Ayrıca başka türde ontolojiler de var. Yani, sanat her yerde olabilir. Sanat yaşamla doğrudan ilişki içindedir. Yaşamın içinden gelir ve bu nokta çok önemlidir. Demek istediğim, Beuys, şarlatan olabilir, Şaman olabilir, medyatik skandallara karışmış olabilir. Ama getirdiği bir şey var; o da başka ontolojiler de olduğu, başka tanıma biçimleri de olduğu. Bunlar inanç ya da bilgi sistemlerinde vs. olabilir. Tek bir basmakalıp sanat sahnesi diye bir şey yok. Yaptığı şey eğlenceli de olabilir, ciddi türde bir eğlence. Eğlenceli olmasında eleştirilecek bir şey yok. Ben, şahsen, yaşamın bu şaka ve espri dolu yanını seviyorum. Tedavi etme, iyileştirme ya da ciddi bir amaçla bağlantılıysa eğlendirici olmasının bir sakıncası olamaz. Beuys’ın eserleri hiç de gülümseyen ya da eğlenceli eserleri değildi. Ama ben hep hoşlandım. Benim tarzım değildi ama ben hep bu ne demek, onun anlamı nedir, diye yaklaştım. Ben hep bir içtenlikle baktım o çalışmalara. Birşey daha var. Çekoslovakya ya da Polonya gibi değişik yerlere gittiğimde hep Joseph Beuys’ın resimleriyle dolu odalar görüyorum, bunlar müze haline getirilmiş. Bu tür pek çok yer var. Beuys bunları hep bağışlamış. Beuys farklı kutupların, farklı tarzların varlığının bilincinde olan biriydi.
BM – Teşekkür ederim.
