BEZMEN: Beral Hanım’ın son cümlesine küçük bir ilâve yapmak istiyorum. Tabii ki herkesin—devletin, basının, sponsörlerin, hepsinin, el ele verip bu işin üzerine gitmesi lâzım. Fakat bu olmuyor. Niye olmuyor? çünkü dünya bir menfaat alanıdır; kimse, hiçbir şeyi menfaati yok ise—tabii, mânevi menfaatler de buna dahil—yapmıyor. Devlet niçin ilgilenmiyor? çünkü sanatta oy yok. Niye sponsor bulmakta zorluk çekiyoruz? Sanatla ilgilenen az insan var. Yani, bir şirket sponsorluk yaptığı zaman, çok insanin bunu görüp takdir etmesini istiyor. Sponsor, sergiye kaç kişinin geleceğinin hesabını yapıyor. Vereceği elli ya da yüz milyon lira karşı1ığında o sergiye toplam yüz elli kişi gelecekse, bu yatırımı yapmada şirket zorlanıyor. Gerek devlet açısından, gerek sponsörler açısından, gerekse de sanatçılar açısından bütün mesele önce talebin yaratılması, insanların ilgisinin doğması, insanlar ilgilenmedikçe, yani halk ilgilenmedikçe, bu söylediklerimizin hiçbiri olmaz. Halkın ilgilenmesi de söz ettiğim anne-çocuk yolundan geçiyor. Onun için, her ne kadar hepimiz aynı fikirdeysek de, arzu ettiklerimizin gercek1eşmesi biraz daha zaman alacak.
KOÇAN: Sayın Madra devlet politikası eksikliğinden söz etti. Sanata ilişkin devlet politikaları aslında var. Devlet, acılı arabeske karşı, örneğin. Daha acısız bir arabesk istiyor. Bir de, eskiye yönelik devlet politikası var ama bu da biraz savruk bir politika. Geçen yıl bir araştırma yaptım. Devletin elinde ne kadar müze ve koleksiyon var diye araştırdım ve toparladığım bilgiler şunu gösteriyor: Kırk küsur tane galeri ve üç tane müze. Bunları beslemek için de üç yüz milyon liralık bir fon ayrılmış. Bu fonun içinde “çerçeve yapımı,” “satın alma,” “Ödüllendirme” ve “vesaire” diye de bir şey var. Bu, bizim devletin nasıl bir politika izlediğini gösteriyor. Kırk beş galeriye bina bulup bekçi koyabiliyor ama bunların hiçbiri hayata olumlu katkı üretecek birim değil. O açıdan şimdilik bekleyeceğiz.
Ayrıca, müze sorunu var. Araştırmam sırasında bir şey daha gördüm: Devlet, hayata ekonomik baktığı için, aslında, “ekonomi sorunu çözülürse insanlar bu ülkede mutlu olur,” diyor ve o yolda birtakım önlemler alıyor. Yatırım yapıyor, destekleme fonları kuruyor ama hiç dönüp bakmadığı bir alan var, o da kültür alanı. Bugün burada bu tartışmayı biz organize ediyoruz, bu ülkenin sanatı dışa açılmalıdır diyoruz… ve devletin böyle bir endişesi hiçbir şeki1de yok! Yani, bunu dışarı götürmeye çabalayanları desteklemesi gerekirken, önlerine gümrük duvarları gibi engeller çıkarıyor. Bu anlamda, belki, devletin kendini bir biçimde yeniliyor olması, insana bakmaya başlaması, halen dar olan kültür politikasını da genişletecek gibi geliyor bana. Çözümlerin temelinde de bunu görüyorum ben. Çünkü eğitim de devletin denetiminde. Anneye kim eğitim veriyor? Televizyon kısmen özel ama yine devletin kontrolünde. Bu açıdan, sorular sonsuz ve Beral Madra’nın bilimsel yapı eksikliği konusundaki teşhisine katılıyorum. Biz mucize bekliyoruz, bir yerlerden birtakım insanlar, topraktan fışkırır gibi beliriversinler diye bekliyoruz. Ama bunların ge1işebilecekleri entelektüel ortam yok. Finans ise zaten her zaman olan bir sorun.
DOSTOĞLU: Söylemeyi tasarladığım birçok şeyi Sayın Madra çok güzel ifade ettiler. Son bir konu ka1mıştı, onu da Sayın Bezmen tamamladı. Ben maalesef—maalesef dememin nedeni yine paradan söz edecek olmam—paradan söz edeceğim çünkü kültür pahalı, bedeli ödenmesi gereken bir şeydir. Gelecek nesillere miras bırakılacak en önemli şey de, mâlum, kültürdür. Fakat, Sayın Bezmen’in ikinci söz a1ışında ifade ettiği gibi, şu gerçeği hepimizin görmesi lâzım. Ülkemizde, içinde bulunduğumuz, bizi ilgilendiren sektör son derece cılız, çok küçük bütçeli ve çok az insanı ilgilendiren bir sektör. Oysa batı ülkelerinde kültür sektörü, o ülkelerin ekonomilerinde, yarattığı katma değerlerle birlikte, yüzde dört ile altı arasında bir oranla ülkenin bütçe ve ekonomisinde yer alabiliyor. Hattâ, kültür sektörü yüzde altıya kadar varan bir istihdamı bile sağlayabiliyor. Oysa İstanbul’da, işte, bu salonun üç misli kadar insan sanatla uğraşıyor. Altı misli kadar insan bunu izliyor. Bunun yarısı kadar insan da bunu satın alıyor. Onun yarısı kadar insan da bunu gösteriyor. Bu kadar cılız ve bu kadar biz bize bir ortamda biz biraz hayal görüyoruz. Kendi kendimize yarattığımız bir illüzyonu yaşıyoruz. İstanbul’da bir galeriye üç sanatçı düşüyor. New York’da bir galeriye iki yüz sanatçı düşüyor. New York’da altmış bin sanatçı yaşıyor, yalnız iki bini sergi açma şansına sahip olabiliyor. Elli sekiz bini sergi açma mücadelesi içinde belki on yıl, yirmi yıl uğraşıyor. Bizde ise sergi açmak isteyip de açamayan sanatçı olduğuna ben inanmıyorum. Açma olanakları çok ye kolay. Sanatçılar arasında bir yarış yok, rekabet yok. Galerici, sanatçı, koleksiyoner bir sacayağıysa, bu sacayağının sağlam basan tarafı sanatçı tarafı. Ülkemizde icra edilen sanatın ortalama kalitesi herhangi bir batı ülkesinde icra edilen sanatın ortalama kalitesinden daha geride değildir. Sacayağının diğer iki tarafı yere sağlam basamıyor. Geleneği, etiği oluşmamış, ahlâkı oluşmamış bir sektör: on beş yıllık mazisi var. üstelik bunun son on yılı ülkenin diğer gerçeklerinden ayrıştıramayacağımız bir sosyokültürel sıkıntı içinde geçmiş. Sanat tarihi, tarih, antropoloji, sosyoloji, arkeoloji dallarında insan yetiştiremiyoruz Edebiyatımız l950’lerden bu yana sürekli gerilemekte. Müziğimiz hiçbir şeki1de varlık gösteremedi. Sinema son on yıl içerisinde tek başına mücadelelerle ferdi kazanımlar kazandı ama topyekûn şu sıra tarihinin en zor dönemini yaşıyor. Ama şu anda, tuhaftır ki, “kültür” deyince, “ülkenin sanatı” deyince plastik sanatlar ilk akla geleni. Plastik sanatlar çok moda. Moda olması, kendi moda olma tehlikesini de birlikte getiriyor.
Bundan çıkış yolu yok mu? Çıkış yolu, Sayın Bezmen’in gayet sarih dile getirdiği gibi, zamanla oluşacak ve parasız olmayacak bir şey. Muhakkak, zamanla ve parayla olacak. Fakat para ve zaman her şeyi sağlamayacak. Giderek daha güçleşen bir sanat ortamı var dünyada. Sanatçı sayısı sürekli artmakta. Her saat dünyada bin eser yaratılıyor; iki saatte iki bin eser. O kadar eser vitrine çıkıyor, o kadar eser sanat tarihine karşı mücadele veriyor. Her şey sanat eseri haline gelmeye başlıyor, her şey estetize ediliyor. Sanatın değeri kalkıyor. Bir başka konuşmada söylediğim gibi, doğu toplumlarında, bizim gibi ülkelerde hala şöy1e bir şansımız var: Toplumlar hayal güçlerini yitirmediler. İllüzyon pozitif enerjisini, ilk enerjisini içinde taşıyor. Bunu kaybetmezsek belki bir on yıl sonra uluslararası sanat arenasına birkaç sanatçı çıkarmamız işten bile olmayabilir.
KOÇAN: Para ve zaman. . .ve kurumsallaşma galiba.
KOÇAK: Önce, galerici sanatçıyı yönlendirmeye kalkınca ne olduğuna dair kendi yaşamımdan bir örnek vereyim. 1975 yılında Paris’teki eğitimimi bitirip yurda döndüğümde, o dönemin tek galericisi işlerime baktı ve herhalde yaptıklarımı hiç cazip bulmadığından olacak, bana şöyle öğüt verdi: “Küçük yapacaksın, ucuz yapacaksın, figürlü yapacaksın ve mümkünse köylü figürü yapacaksın.” Eğer bu adamın tavsiyelerini din1emiş olsaydım bugün herhalde burada olmayacaktım. Söylediklerinin tam ters yönünde hareket ettim. Ama sonuçta ne oldu? Üretmeyi sürdürüyorum. Her şeye rağmen üretiyorum yani. Eğer başarılı olmak satmakla, zengin olmakla eşanlamlıysa, ne satabildim, ne de zenginim, ama on beş, on altı yıldır aynı çizgi üzerinde üretmeyi sürdürüyorum.
Bunun dışında, galerici izleyiciye yol göstermelidir önerisine de pek katılamayacağım. Şu olabilir: Sanatçı üretir, her şeye rağmen üretir—ki hepimiz öyle yapıyoruz, hiçbir şeye aldırmadan galericilerimizin yol göstermesine izin vermeden üretiyoruz ve yapılan işler öbeklenir. Bu bir profesyonel tavırdır; yapılan işler öbeklenir, eğilimlere göre ayrılır, her eğilimin bir galerisi vardır. Örneğin, New York’da benim türümde resim yapan insanların yirmi yıldır, belki daha da uzun süredir, iki galerileri var. O.K. Harris ile Louis K. Meisel galerilerine gittiğiniz zaman hiperrealist işler göreceğinizi bilirsiniz. Belki daha hiperrealist ressamlar ortada yokken bazı kişiler bu tür iş1er üreten sanatçıların atölyelerini dolaşmış, bunları keşfedip galerilerini kurmuşlar. Ve yirmi yıldır da bu tür sanatın pazarlamasını yapıyorlar. Ama sanatçıya her türlü desteği sağlayarak pazarlıyorlar. Yani, kitaplar, kartpostallar, afişler basmış, sanatçıyla ilgili her türlü bilgiyi kataloge etmiş, bilgisayarlara işlemişler. Kısacası, tam bir şirket gibi çalışıyorlar. Alıcı oraya gittiği zaman ne alacağını, neyle karşılaşacağını biliyor ve alıcı memnun, sanatçı memnun, galerici memnun ve yaşam devam ediyor.
Bunun dışında söylemek isteyeceğim bir başka şey de eğitimle ilgili olabilir. Sanat eğitiminin daha çocuklukta başlaması gerektiğine katılıyorum, Halil Bey’in söylediği gibi. Aile içi eğitim önemli. Eğitim kurumlarına gelince: Bu kurumlar var aslında, bunlara çok büyük görev düştüğü de kesin. Fakat bence en önemli eğitim aracı müzeler ve bizde müze yok. Kısacası, bu zincirin en önemli halkası olarak ben müzeleri görüyorum. Bu alanda bir an önce girişimde bulunmak, sorunu çözüme daha da yaklaştıracaktır.
TARTIŞMA
YALÇIN SADAK: Ben Halil Bey’e bir şey sormak istiyorum. Özel koleksiyoncu, özel şahsın parası nasıl cezbedilecek? Annenin çocuğa aktardığı değerlerle, dediniz, yani eğitimle. Ama eğitim de devlet işi gibi geliyor bana. Üstelik—ve burada Beral Madra’nın önerisine döneceğim—sanat ve kültürün desteklenmesinde de devlete başı çekme görevi düşmüyor mu? Orada Beral Madra’nın önerisi daha mantıklı gibi geldi bana.
BEZMEN : Bakın, bütün iş burada parayı kapmakta. Ve “para yok” diyemeyiz. Türkiye’de para var. Ve bu para işlemekte, ortada dönüyor. Üstelik bu ülke dünyanın en pahalı ülkelerinden biri. Öbür tarafta biz, sanat piyasasında dönen beş milyon dolardan söz ediyoruz. Problem nereden kaynaklanıyor? Bu iş para işi, âfâki beklentilerle çözümlenecek iş değil. Paranın oraya değil de buraya yatırılması ise kültür işi. Adamın parayı yatırdığı yere bakıyorsun, geri zekalı bir iş; yatırmadığı yere bakıyorsun, sanat. Haldun Bey’le aynı fikirdeyim: Türkiye’nin sanat çevresinde hiçbir şekilde gerilim yok, fiyatlar düşük ve kalite iyi. Ama yine de adam bu fırsatı değerlendirmiyor, almıyor. Bu iş nasıl çözümlenebilir? İki de bir, “devlet” kelimesi karşımıza çıkıyor. Bazı işler vardır ki, onu gerçekten devletin yapması lázımdır. Bunlardan bir tanesi eğitim. Kültür, eğitimin bir parçasıdır. Kültürü eğitim aktarır. Bu eğitim programının içerisine konursa kültür kültür olur. Bugünün sanatı yarının kültürüdür; bugünün kültürü de dünün sanatıdır zaten. Bunlar birbirine bağlıdır. Şimdi eğitime para; müzelere para. Üç yüz milyon vermiş devlet sadece. Peki, bu para nerede? Burada aslında kocaman bir hata yapıp biraz politikaya girmiş oluyoruz ama…. aslında para var, devlette de para var. Nasıl ki halkta para var ama bu parayı arabesk yiyor, devlet parasını da bir anlamda arabesk yiyor. Ve sonunda parayı esas kullanması gereken alamıyor. Devletin yapması gereken işler var, yapmaması gereken işler var ye önemli olan, yapmaması gereken işler. Yapmaması gereken işleri yaptığı zaman yapması gerekenlere para kalmıyor. Sonuçta, müzeye üç yüz milyon kalıyor. Peki, nereye gidiyor bu devasa bütçeler? Devletin, özel sektörün yapabileceği işleri yapmaması lâzım, yapamayacağı işleri yapması lazım. Özel sektörün işi bir kültür eğitimini sürdürmek olabilir belki, ama böyle bir teşkilat hiçbir şekilde yok. Gerçi devlet bunu devretmeye kalkarsa edebilir fakat bu çok uzun sürer. O zaman, elini başka işlerden çekmesi lâzım. Bunların hepsi birbirine bağlı. Yani, bu enflasyon nereden geliyor? Bu, sanatın ilerleyememesiyle ayni şey: Para lüzumsuz yerlerde yeniyor, çarçur ediliyor. Ve en çok da bu iş bütçe açığıyla ilgilidir. Bütçe açığı olduğu sürece devlet sanata para ayıramaz. Peki, bütçe açığı nereden geliyor? O da genellikle maliyeti çok yüksek olan KİT’lerden geliyor. KİT’ler girdikleri fasit dairenin içinden çıkamıyor; özelleştirilmeye calışı1dığında karşı tepki çok büyük oluyor. Ve bu çark böyle gidiyor. Şimdi, sanat problemini çevirdim, çevirdim ve özelleştirmeye bağladım. Bu ilişki tabii ki bu kadar basit değil. Demek istediğim, bu parayı birileri bitiriyor—ki bu para oraya gitmese de olur—ve onun için sanata kalmıyor. Paranın oralarda çarçur edilmesi enflasyonu da doğuruyor.
MADRA: Ben Halil Bey’in sözlerine katılıyorum. Ayrıca bir şey daha eklemek istiyorum. Burada sanatın gitmekte olduğu yer, geç-kapitalist ülkelerde sanatın durduğu yer. Sanatçı bugünün, bu anın sanatını, hattâ gelecekle ilgili bir sanatı üretiyor. Oysa devlet, bu geç-kapitalist sistemin içine henüz girmemiş durumda. Ve burada bir çe1işki baş1ıyor: Devlet, sanatın otonom olduğunu henüz kabul etmiyor. Sanatı kendine bağımlı kabul ederken, ayrıca, bu bağımlılığı da yerine oturtamıyor. Yani, bir politika üretemiyor. Sanat konusunda ne yapacağını bilemiyor. Kesinlikle çizgisiz ve bilinçsiz. Plastik sanatların, her şeyden önce, bir ülkenin kimliğini yansıtan bir olgu olduğunu bizim devletimiz henüz kabul etmiş değil. Belki de bu konuda devlete yardım etmemiz gerekiyor. Bunu anlatmamız gerekiyor. Bunu anlatmak için de bilimsel çalışmalar lâzım en başta; ayrıca devlet içindeki kişi1ere gidip tek tek meseleyi anlatmak. Oysa geç-kapitalist ülkelerde, o ülkenin kimliği doğrudan doğruya plastik sanatlarda, müzelerde, sanat enstitülerinde oluşturuluyor. Bizim devletimizin ise uğraştığı şeyler geleneksel, tarihsel, bölgesel sanatlar—ki bunu da tam olarak yapabildiğine inanmıyorum ben. Fakat el sanatlarıyla turistik ürünlere doğru kayıyor çünkü burada, turizm aracılığıyla gelecek para var. Öte yandan, sadece tüketim araçları ve tüketim ekonomisinin denetiminde olan üretim, arabesk ye kitsch çıkarıyor. Ve bu olgu—tüketim ekonomisi—çok güçlü olduğu için, içinde hiçbir düşünce üretimi olmayan arabesk ve kitschi yaratıyor ve devlet de bu güdüm karşısında boyun eğiyor. Karşı koyamıyor. Öte yanda bunun karşısında yüksek sanat zayıf kalıyor. Halil Bey’in de söylediği gibi, çıkarlar söz konusu olduğundan devlet bu sanata yönelmiyor. İşte bu çıkarları bizim döndürmemiz gerekiyor. Yani, esas çıkarının orada, sanat kimliğini ortaya koymada olduğunu göstermemiz gerekiyor.
DOSTOĞLU: Kusura bakmayın, Sayın Bezmen, biz hepimiz bütün gün birlikteyiz. Sizinle birlikte değiliz, dolayısıyla sorular hep size yönelik oluyor. Benim sorum çok küçük: Koleksiyonunuzda yabancı bir sanatçının eseri var mı; yoksa, katmayı düşünüyor musunuz?
BEZMEN: Klasiklerin arasında var. Jerome gibi; Zonarro gibi İstanbul’da yaşamış ya da buradan geçmiş oryantalistlerden var. Onun dışında yok. Çağdaşta, hiç yabancı yok. Yabancı almayı düşünüyor muyum? Evet, düşünüyorum tabii de, daha çok çalışmak lazım, daha çok anlamak lâzım, daha çok dışarıda gezmek lâzım. Dışarıda da galericilerle çalışmak lâzım. Çok daha fazla zaman ayırmak lâzım. Bunu, programımda daha sonraya ayırdım. Yani, cevap evet; ama şu anda hayır.
İZLEYİCİ: Benim sorum da Sayın Bezmen’e. Pazar adına galericinin sanatçıyı yönlendirmesinden söz ettiniz. Aşırı yönlendirme yapay bir şey değil mi? Yapay sonuç vermez mi?
BEZMEN: Bu sual çok doğru bir sual. Bence zor, oyunu bozar. Bu var. Ama bu bütün hayatımızda, her işte var. Zor, bütün oyunları bozar. Yani, herkes robotlaşıp kalıp1aşıyor. Andy Warhol’un resimleri de onu söylüyor zaten. Campbell Soup’u alıp, “aslında durumumuz budur”, diyor. O da sanat oluyor. Niçin oluyor? çünkü hakikaten bir şey gösteriyor. Sanat, ruhumuzun resmini gösteriyor. Tabii, söz ettiğimiz tehlike var ama yapacak bir şey de yok.
İZLEYİCİ: Peki, sanatçı buna karşı çıkamaz mı?
BEZMEN: Çıkar, tabii. Onlar bunun yolunu bu1muş, biz bulamıyoruz. Onun için, “Zenginin parası züğürdün elini yorar,” derler ya!
KOÇAN: Bütün tartışmalardan genellikle bir sonuç beklenir. Genellikle de o sihirli sonuç tartışmanın sonunda kendini ele vermez. Bu tartışmadan da kolay özetlenebilir bir sonuç çıkmadı. Ama şu çıktı: Genelde birleşi1en nokta, yoğun bir çalışma ortamı yaratmak gereği. Bu noktayı, Sayın Bezmen ve Madra “işbir1igi” olarak tanımladılar. Bu yoğun çalışma ve işbir1igi ortamında da, sorunlara zaman bilinciyle yaklaşmak gerekiyor çünkü koleksiyoncunun zamana ve kendisini eğitmeye ihtiyacı var. Galericinin de—ki Sayın Madra ve Dostoğlu galerici açısından konuyu hayli gelişmiş şekliyle anlattılar—en başta kurumsa11aşma için belli bir zamana ihtiyacı var. Ayrıca tabii, bazılarımızın, “gölge etmesin başka ihsan istemeyiz,” dediği devlete yönelik beklentiler var. Çünkü devletin, yönetim olarak, elinde bulundurduğu bir güç var ve genç, demokrat bir ülke olduğumuzu düşündüğümüz an, onu yönetenlerin kafasında da genç ve dinamik bir beyin olmasını bekleyip, o beynin sanata ve kültüre yatırım yapmasını bekliyoruz. Ama müdahale etmesini beklemiyoruz. Sanat hiçbir zaman müdahale altında kendini iyi hissetmemiştir. Tabii, bunun uzantısında müze, eğitim, araştırma kurumlarına ilişkin sorunlar var. Ancak, bütün sorunlara karşın, Türkiye sanat piyasasında bir canlılık olduğu saptandı. Sayın Dostoğlu, bunu “moda” kavramı çerçevesinde eline aldı, Bu toplantı bize bir şey daha gösterdi: Kendini tartışan bir toplum olmanın, daha demokrat, daha üretken hale gelmek için ne denli önemli olduğunu anlatı.